Что вас беспокоит?
Атопический дерматит
Болел дерматитом с 20 лет и до 48 лет. В 48 лет обратился с проблемой к гастроэнтерологу, он посоветовал попить БАД с лактобактериями. Я начал пить и сделал фундаментальное открытие - эти бактерии и вызывают у меня дерматит. Я отнес этот БАД в лабораторию где подтвердили наличие Plantarum, Casei и других. Сказали такие содержатся в квашенной капусте, в живом квасе, подавить их можно эритромицином ( средняя чувствительность). В общем попил я эритромицин, исключил из своего рациона квашенную капусту и целых 20 лет !!! жил без каких либо признаков дерматита, аллергический ринит тоже исчез. Но месяц назад дерматит вернулся, попала всё таки лактобактерия "плантарум". Проблема в том что эритромицина сейчас практически нет в продаже видимо устаревший препарат. Брал эритромицин производства "Биосинтез" это пустышка, не действует. Собственно вопрос: каким антибиотиком лучше подавить лактобактерии??? Я пользовался тетрациклином, ампициллином (плохо) азитромицин (лучше). Думаю ещё попить азитромицин. Также интересует как повлияет на микрофлору кишечника слабительное, например магнезия, не проще ли?
Принятый ответ
Добрый день, Леонид.
Я врач-гастроэнтеролог - Давыдова Анна Михайловна.
С большим уважением отношусь к вашей внимательности и тому, как вы сами смогли установить причину такого состояния. Тем не менее должна сразу и со всей ответственностью вас предупредить самостоятельный подбор и прием антибиотиков для «подавления» бактерий в 70 лет это крайне опасная стратегия.
Леонид, атопический дерматит - это болезнь кожи. Не кишечника. Не дисбактериоз, которого как диагноза не существует в принципе.В основе атопического дерматита лежит нарушение кожного барьера. Ключевую роль играют мутации гена филлагрина - белка, отвечающего за целостность верхнего слоя кожи. Проще говоря, кожа пропускает то, что не должна пропускать, и воспаляться в ответ на раздражители, которые здоровую кожу не волнуют вообще. Добавьте к этому генетически нервную иммунную систему и вот вам хроническое воспаление.
Это дерматологическая проблема. Лечит ее дерматолог.Кишечник тут, как правило, ни при чем.
Чаще всего сначала дерматит, а только потом аллергия. Не наоборот. И это значит, что сначала адекватное лечение кожи должно быть.
Я бы здесь пищевой дневник повела.
Отсроченные реакции сложнее отследить на что-то, но суть такая: один и тот же продукт, одно и тоже ухудшение, повторяемо.
Первый ваш врач-это дерматолог, затем аллерголог, если АД тяжелый, не поддается адекватному лечению, гастроэнтеролог если есть симптомы со стороны ЖКТ.
Что касается использования слабительного, то идея так себе. Несостоятельна и даже опасна. Оно лишь ускорит пассаж пищи, но не окажет никакого влияния на бактерии.
Лактобактерии не являются патогенными микроорганизмами в прямом смысле. Они естественные обитатели здорового кишечника человека. Не нужно их пытаться подавить антибиотиками.
Я бы посмотрела здесь общий анализ крови, общий иммуноглобулин Е в крови.
В кожвендиспансере я неоднократно лежал, бесполезно, они не понимают глубинных причин болезни. Пичкали меня препаратами типа тавегила, супрастина до того что падал иммунитет и по всему телу появлялись гнойнички температура была под 40, начинали пичкать антибиотиками, так вот улучшения были после антибиотиков но тогда я не придавал этому значение.
А то что 20 лет у меня не проявлений это заслуга именно антибиотика. А подавить мне надо именно плантарум, остальные я добавлю
Леонид, я вас понимаю, вы провели колоссальную работу под наблюдением за собой, и ваша принципиальность заслуживает уважения.
Важно понимать, что плантарум не враг, которого нужно уничтожить. Это не патогенный микроб, а естественный и важный житель здорового кишечника.
Для уменьшения интенсивности зуда пациентам с атопическим дерматитом назначаются антигистаминные препараты. Но это не основа лечения. Вам нужна консультация грамотного врача-дерматолога.
В первом случае могли быть признаки бактериальной инфекции, поэтому антибиотики и помогли.
Кожа это зеркало работы внутренних органов.
Кожа - это отдельный орган, который имеет свои заболевания и свое лечение. Это самый большой миф на сегодняшний день, что наша кожа это отражение работы внутренних органов.
Я не говорил что плантарум патоген, это полезная бактерия но именно у меня она вызывает аллергические процессы.
Леонид, поймите пожалуйста.
БАДы не контролируются как лекарства, поэтому в их составе может быть все, что угодно. Зачем же винить плантарум.
Когда виновник здесь может быть совсем другой.
Жалобы со стороны ЖКТ у вас есть?
БАД я относил в лабораторию!! Жалобы со стороны ЖКТ нет.
Виновник именно плантарум.
Леонид, можно результат анализа посмотреть?
Если вас не затруднит, подкрепите к вопросу пожалуйста.
Анализ на БАД? Это же было 20 лет назад. Лаборатория НИИ Микробиологии человека. в Ростове.
В таком случае я бы выполнила водородно-метановый дыхательный тест с углеводной нагрузкой и при положительном результате рассмотрела бы с врачом в очном формате прием рифаксимина или ципрофлоксацина.
Я думала он у вас сохранился.
Принятый ответ
Здравствуйте!
Когда человека беспокоят проблемы с кожей возникает двоякая ситуация.
Кожа является отдельным органом в организме, таким как почка, сердце и т.п и имеет полностью свою регуляцию.
Т.е причина изменения кожи находится в самой коже ( исключения могут составить нарушение гормонального фона со эндокринологии).
Состояние кишечника может косвенно влиять на кожу. Т.е пример: в коже есть инфекция, которая сдерживается её местным иммунитетом , но происходит сбой в кишечнике , организм отвлекается на восстановление кишечника и "отпускает" защиту кожи. Такая же ситуация может быть и при орви, и при других воспалениях, где иммунитет в этот момент нужнее.
Также пациенты часто отмечают, что употребление сладкого или молочного усугубляет "кожные проблемы" и " грешат на жкт". Но нет органы жкт в полной мере выполнили свои функции, переработали и переварили молочный или обычный сахар, который всосался в клетки и подпитал те бактерии, которые живут в коже
Прежде чем определиться с выбором антибиотиков, согласно клиническим рекомендациям, необходимо выполнить дообследование кишечника. Если бесконтрольно "пробовать " антибиотики то можно спровоцировать Псевдомембранозный колит (серьёзное осложнение применения антибиотиков) , а также сформировать устройствость организма к антибиотикам.
В такой ситуации рекомендуется запланировать :
Фекальный кальпротектин для оценки степени воспаления
Дыхательный водородно-метановый тест на СИБР для оценки баланса микробиоты кишечника.
При подтверждении СИБР препаратом выбора является альфанормикс 400 мг 3р в день 14д
Учитывая, что случилось обострение атрофического дерматита, то диагностику, лечение стоит проводить комплексно с дерматологом
В кожном диспансере я лежал даже в Москве, бесполезно.
Мне нужен именно антибиотик.
При нарушении микробиоты кишечника, в клинических рекомендациях, помимо рифаксимина, рекомендуется применение ципрофлоксацина, к которому чувствительна лактобацила плантарум .
Курс составляет 7-10 дней 500 мг 2р в день
В комбинацию стоит добавить пробиотик, например энтерол по 1к 2р в день 10 д. Не содержит лактобацилу плантарум.
Ципрофлоксацин это уже ближе к делу, правда я много гуглил в том числе иностранную литературу, ципрофлоксацин не упоминался к которому чувствительна лактобактерия. А с пробиотиками я сам разберусь.
Единственная польза сегодняшней дискуссии это про ципрофлоксацин. Это странно, когда с этим вопросом обращался в лабораторию там рекомендовали эритромицин.
Вы сами отметили, что в настоящее время эритромицин не оказал необходимого эффекта
Я заходил на сайт по надзору за препаратами он там исключён из оборота, видимо из-за брака. Но раньше он мне помог.
А как насчёт слабительного магнезии, это не поможет избавиться от лактобактерий??
Нет. Слабительные препараты, в т.ч магнезия просто ускоряют перистальтику кишечника, что провоцирует ускорение прохождения каловых масс по кишечнику. 99% микрофлоры находится пристеночно в тонком кишечнике и " хорошо держится ".
Слабительные без запора также могут спровоцировать рост условно- патогенной флоры и вызывать воспаление кишечника
Есть не мало врачей которые считают что польза от пробиотиков весьма спорная. Это скорее коммерческий интерес, что вполне логично при капитализме. Я тоже так думаю.
Применение пробиотиков может быть как полезным, так и вредным.
Пробиотики рекомендуется принимать во время/после антибиотиков или кишечных антисептиков, т.к происходит санация кишечника.
Если пробиотики принимать " просто так" или без предварительной санации , то можно вызвать/усугибить нарушение микробиоты кишечника.
По поводу ципрофлоксацина, не лучше ли будет принимать его именно с пищей а не отдельно. Мне же надо его действие на микрофлору кишечника. А иначе он всасется в желудке а кишечник попадет мало.
Ципрофлоксацин всасывается преимущественно в тонкой кишке, а именно в двенадцатиперстной и тощей кишке. В желудке практически ничего не всасывается. Его задача - подготовить пищу для переваривания.
Ципрофлоксацин принимается не зависимо от приёма пищи, не следует запивать молочными продуктами или напитками, обогащёнными кальцием (например, молоко, йогурт, соки с повышенным содержанием кальция). Кальций, содержащийся в обычной пище, не влияет на всасывание ципрофлоксацина.
Я почитал инструкцию, написано после еды. А если до, то он быстро всасывается. Потому и спросил.
Он быстрее всосется также в тонком кишечнике. Для достижения антибактериального эффекта роли не играет
А есть такие что совсем не всасываются а действуют только на микрофлору? Было бы совсем идеально.
Это называется кишечный антисептик. Группа препаратов на основе рифаксимина (альфанормикс).
Но он влияет только на патогенную и и условно- патогенную флору.
Т.е не влияет на лактобацилу плантарум
Печально. Теперь к вопросу как плантарум попал ко мне хоть я его избегал. Читал что эту бактерию добавляют в некоторые продукты для увеличения сроков хранения. Это правда?
Часто используют в производстве кисломолочных продуктов .
Странно, именно в кисломолочных его нет. А вот в колбасу якобы добавляют.
Если завтра возникнет вопрос можно будет продолжить?
Да. Вы можете задать вопрос)
Принятый ответ
Здравствуйте!
Из доступных антибиотиков ближайший аналог эритромицина по механизму действия это кларитромицин (500 мг 2 раза в день, 7–10 дней). Он из той же группы макролидов, более устойчив, хорошо доступен. Азитромицин тоже подходит, но кларитромицин по спектру действия на лактобациллы предпочтительнее. Ещё вариант так же клиндамицин, он хорошо подавляет грамположительные бактерии включая лактобациллы.
Магнезия как слабительное механически частично вымоет бактерии, но не уничтожит их , в данном случае сомнительно (
Скажите Пожалуйста где менно локализуется дерматит сейчас и как выглядит (сухость, мокнутие, сыпь)? Что именно вы съели перед тем как дерматит вернулся месяц назад??
Локализируется везде, начинается с маленьких точек и с каждым днём становится всё больше и больше. В молодости лежал в стационаре по три месяца был одним из самых тяжело больных. Бывает и мокнутиё. Ничего такого не ел, опасные для меня продукты это квашенная капуста и живой квас. Думаю производитель некоторых колбас добавляет Lactobacillus Plantarum для лучшей сохранности и таким образом у меня начался дерматит которого не было целых 20 лет! Ну если клиндамицин поможет то хорошо. Гуглил иностранные сайты, там клиндамицин не упоминается. Кстати у матери был хронический колит и не сомневаюсь причина тоже в лактобактерии.
Пока 4 таблетки выпил, антибиотик мощный, возможно бактерицидное действие оказывает. Зуд стих, кожа конечно восстанавливается достаточно медленно, через отшелушивание но отшелушивание с каждым разом уменьшается. Хотелось бы поймать момент когда вся колония Plantarum будет уничтожена чтобы не пить лишнее, а то и сам антибиотик может давать высыпания.
Добавлю, антибиотик кларитомицин 14 таблеток.
Вопрос пока еще не закрыт, всем врачам данный вопрос в копилку знаний: устойчивые формы АтД можно и нужно лечить антибиотиком!!! причем АтД способны вызывать ПОЛЕЗНЫЕ лактобактерии!!!. В институтах этому не учат используйте мой опыт. А дерматологов я обхожу десятой дорогой, пускай лечат грибок, лишай, чесотку но только не АтД!!!. АтД должны лечить именно гастроэнтерологи. Процесс очисти кожи у меня пошел, думаю недели через две кожа полностью очистка завершится.
К сожалению не умею подбирать антибиотики.
Похожие вопросы по теме
- 25 Апреля 202513 ответов
- 7 Октября 202517 ответов