Что вас беспокоит?
Как совмещать инсулин с форсигой
Здравствуйте! Нужна консультация! Мужчина,68 лет, диабет 2 типа (глюкоза 14) на инсулине утром (12 Длинного,10 короткого(за раз),днем под еду 10 короткого, вечером 12/10 как и утром.Сложилась такая ситуация,что принимал бесконтрольно алкоголь почти две недели,пока был в запое (послед 5 дней инсулин не колол), стало плохо, практически в бессознательном состоянии забрали в больницу,глюкоза была 32,врачи прогнозов не давали,сейчас 5й день в больнице,ставят капельницы,много,по 5 бутылок в день(что конкретно не знаю,из того,что покупали(Гептрал, Актовегин,Комбилипен),инсулин брали наш,кололи по 10 единиц,3 раза в день.Сейчас Глюкоза натощак 13 ( по нашей обычной схеме),пришел в чувства, отпускают домой.Вопрос! Слышала о препарате Форсига,спросили у врача,она сказала хороший препарат,пробуйте,дозы обсуждайте с лечащим врачом,которого у нас фактически нет(находимся в ДНР) ,с врачами туго. Как правильно его ввести совместно с инсулином? Чередовать инсулин-форсига-инсулин? Что делать с дозами инсулина,уменьшать или оставлять также? Подскажите оптимальную схему,чтобы не натворить делов! Врач сказала,что в моче обнаружили ацетон.
Принятый ответ
Здравствуйте!
Дапаглифлозин (Форсига) действительно препарат с хорошим сахароснижабщим потенциалом, однако он не панацея и не заменит инъекций инсулина и самоконтроля.
Если недоступен лечащий врач-эндокринолог, то начало использования такого препарата можно согласовать с участковым терапевтом - врач может назначить его, как кардиопротекторное средство.
Прием дапаглифлозина производится ежедневно, без чередования, его стандартная доза составляет 10 мг.
Если говорить об использовании инсулинов - то схема с введением "короткого" инсулина вместе с "длинным" утром и особенно вечером, без "заедания" не является общепринятой. Какие препараты инсулина назначены пациенту?
Елена Андреевна, здравствуйте! Не совсем поняла Вашу последнюю фразу) колет инсулин 3 раза в день, дозировка утром 10 единиц
Ринсулин-Р(короткий) и 12 единиц Ринсулин-НПХ(длинный) .,в обед 10 единиц короткого под еду и вечером также как утром.Можно ли утром добавить форсигу и нужно ли снизить при этом колличество единиц инсулина? При ацетоне в моче,можно принимать Форсигу?
Хм... Неожиданно.
Обычно препараты короткого действия назначаются только перед приёмом пищи, так как использованные без "заедания" они могут привести к гипогликемии, резкому падению уровня глюкозы крови. А для обеспечения тощаковых значений подбирают подходящую дозу "длинного" инсулина.
Я правильно понимаю, что у Вас нет свободного выбора инсулинов, и назначенные Ринсулины (Р и НПХ) являются единственно доступными?
Пациент находится в стационаре общего профиля или в специализированном эндокринрлогическом?
Ну и о дапаглифлозине. Пациенту, получающему инсулины, назначение дополнительной терапии ОБЯЗАТЕЛЬНО должен делать врач, хотя бы терапевт. До начала приёма следует удостовериться в том, какие значения поддерживаются на стандартной терапии. Если речь пойдёт о тощаковом значении 13 ммоль/л и сопоставимых дневных значениях - то сокращать дозу инсулина не потребуется, препарат дополнит комплексную терапию.
Если же у пациента есть эпизоды гипогликемии (сахар крови менее 3,5 ммоль/л), то сначала потребуется выровнять ежедневный гликемический профиль.
Ацетон в моче на момент пребывания в стационаре связан с перенесённым кетоацидозом. Да, до начала использования дапаглифлозина следует получить отрицательные значения.
Елена Андреевна, данные инсулины выдают без выбора,мы находимся в ДНР,выбирать не приходится,берём,что дают(((. Папа сейчас находится в отделении общего профиля,спросили у врача за форсигу,она сказала,да,принимайте,а как и что разбирайтесь сами.Это уже я сама досчиталась,что с ацетоном в моче его нельзя. Сахар меряем сами,вчера вечером ,через два часа после еды 10,7,сегодня утром натощак 13,днём до обеда 23, после еды (ч.з. 2 часа) 17 (ел суп на воде,яйцо и помидор),вечером после ужина ч.з.2 часа - 15. Скачет в разные стороны.Когда стабилизируют состояние,уйдет ацетон из мочи,с чего начать ? Просто к нашим дозам 10/12,добавить утром таблетку форсиги и дальше по схеме? Или как-то уменьшить единицы инсулина?
Да, я понимаю.
Немного об особенностях этих инсулинов, чтобы их использование можно было оптимизиповать: Ринсулин Р разворачивает своё действие через ~30-60 минут, поэтому его использование натощак возможно, но в течение часа должен состояться приём пищи. Контроль эффективности инсулина может производиться через 2 часа от подколки (в этот момент наступает пик действия инсулина, и можно оценить, хватает ли его). Ринсулин НПХ имеет пик действия через 5-7 часов от введения, поэтому, если дневные сахара контролируются двумя препаратами, то ночью желателен контроль в ~4 часа для оценки пиковой эффективности препарата. Если она недостаточна, то может потребоваться увеличение дозы.
Особое внимание к обеденному значению - в этот момент накладывается период максимальной активности инсулина НПХ и подколка инсулина Р.
Указанные значения на самоконтроле превышают целевые - в подобном возрасте желательно иметь до 8,0 ммоль/л натощак и до 11,0 ммоль/л после еды.
С учётом того, что рекомендуемые значения гликемии не достигнуты, а в стационаре не производится подбор доз и кратности введения инсулинов, то в подобном случае сложно ожидать значимо меньших цифр. Поэтому врач на приёме, скорее всего, рекомендовал бы использование дапаглифлозина без предварительного снижения количества инсулина.
Ну и в третий раз подчеркну, что использование сахароснижающих препаратрв - не поле для экспериментов. Поэтому, несмотря на настроенность ввести препарат в использование, планируемые действия должны быть согласованы с медицинским работником.
Елена Андреевна, здравствуйте! Вы говорите,что нужно согласовать с мед.работником назначения,вот я и пытаюсь с Вами согласовать) Утром натощак был 12,4,днём после обеда,получилось ч/з 3 часа,15(после 10 ед. Короткого). Может Вы посоветуете как регулировать инсулином,по какой схеме,если не вводить Форсигу .Сами не справляемся)
Всё же здесь информационный сервис и специалисты предлагают наиболее общие, стандартные решения, которые могут быть не адаптированы к конкретному пациенту. А самое главное - не несут врачебной ответственности за предложенное лечение.
Если говорить о контроле инсулина, то стандартный шаг повышения дозы "длинного" инсулина - 2 Ед на подколку. Эффективность оценивается по значениям гдюкозы натощак, если целевое значение не достигнуто в течение 2 суток - то дозу увеличивают.
Для "коротких" инсулинов оптимален подбор по счету хлебных единиц на приём пищи.
В сети есть "Пособие для новичков с сахарным диабетом" Елены Прошуниной. В том, что посвящено СД1 описаны и подходы к самостоятельной коррекции инсулинотерапии. А в том, что посвящено СД2 - стоящий раздел о питании.
Елена Андреевна, спасибо Вам за ответы! Попробуем увеличивать постепенно длинный и следить за глюкозой. Обязательно найду пособия). Подскажите, когда ацетон в моче нормализуется,Вы бы рекомендовали подключить Форсигу или всё-таки стараться прийти к норме только на инсулине ?
Полагаю, что при безуспешности 3-4 попыток подбора подходящей дозы инсулина, лечащий врач предложил бы интенсифицировать терапию дапаглифлрзином, так как в этом случае безопасность и предполагаемая польза двойной терапии выше, чем использование только инсулинов.
Елена Андреевна, Елена Андреевна, доброе утро! Я думаю,что попытки были бы безуспешны,мы пробовали и не раз корректировать дозы инсулина,у нас ничего не получалось.Вчера вечером увеличили дозу длинного на 12+ 2 единицы, утром натощак глюкоза 15. Скажите пожалуйста,если в понедельник ацетона в моче уже не будет,могу ли я добавить утром таблетку форсиги и какую дозу инсулина оставить,по нашей же схеме 12дл./10кор,10 короткого днём и 12/10 вечером? Конечно же с измерением глюкозы 4 раза в день,на тощак и ч.з. 2 часа после еды.На нашу проблему из врачей никто не отозвался,поэтому к Вам много вопросов)
Я все еще сомневаюсь в обоснованности вечернего применения "короткого" инсулина - он начинает работать посреди ночи, когда у пациента нет запаса углеводов для утилизации и заканчивает действие задолго до пробуждения, не влияя на тощаковые значения гликемии. То есть, фактически, вечерняя подколка "короткого препарата" только создает риск гипогликемии (и он не реализуется лишь из-за того, что у пациента в принципе не компенсирован диабет), но не улучшает общий контроль глюкозы.
Утренние 10 ЕД короткого инсулина натощак более логичны, если завтрак состоится через 30-45 минут после этого. И это считается подколкой "на завтрак", то есть отдельная не требуется.
Доза базального ("длинного") инсулина у пациента со 2 типом может вырасти до достаточно большой, одним "шагом" может не ограничиться.
Если бы я была лечащим врачом подобного пациента, то, скорее всего, начала бы использование дополнительных препаратов через 2-3 шага подбора дозы инсулина.
Каков вес пациента? Какой у него уровень гликированного гемоглобина?
Елена Андреевна, возраст 68,рост 182,вес 82. hba1c (%,)10,6 ngsp, обычная глюкоза 18, это было в начале мая,сейчас,после кетоацидоза не знаю какие показатели,знаю только по своему глюкометру. Папа колет в 7 утра 12/10 и через 20-30 минут ест,в обед 10 коротко и ест,в 19.00 12/10 и ужинает,весь короткий колет под еду
Анализ на гликированный гемоглобин требует повторения 1 раз в 3 месяца, сейчас это уже будет информативно. Но если значение аналогичное, то это соответствует недостаточному контролю диабета и требует подбора достаточно интенсивной терапии.
Расчётная стартовая доза 16 Ед уже пройдена, далее требуется подбор по уровню сахара крови.
Но главное правило всё равно - лучше чуть более высокие значения, чем гипогликемия.
Принятый ответ
Добрый день
Пациент был в кетоацидозе.
Это действительно опасное состояние
Выписали,я так понимаю,на прежних дозах инсулина
1)вечером нельзя колоть длинный вместе с коротким
Короткий колите перед ужином и через 15 минут еда
Длинный на ночь.Часов в десять и через 15 мин только кусочек хлеба 25 г
Утром можно и длинный и короткий одновременно
Но через 15 мин обязательно поесть
2)Теперь о форсиге
Можно то его можно
Вместе с н инсулином
Но
Он значимо снизит сахар
В какой конкретно точке-никто не знает
Самостоятельно отрегулировать дозу инсулина вы не сможете
И рискуете получить теперь уже гипо
Поэтому я бы не советовала
Елена Борисовна, здравствуйте! Папа сейчас находится в отделении общего профиля, сегодня 6-й день ставят капельницы,пришел немного в чувства и ему разрешили приезжать на лечение и уезжать домой.Спросили у врача за форсигу,она сказала,да,принимайте,а как и что разбирайтесь сами.Это уже я сама досчиталась,что с ацетоном в моче его нельзя. Сахар меряем сами,вчера вечером ,через два часа после еды 10,7,сегодня утром натощак 13,днём до обеда 23, после еды (ч.з. 2 часа) 17 (ел суп на воде,яйцо и помидор),вечером после ужина ч.з.2 часа - 15. Скачет в разные стороны.Колем так ,как вы говорите в ,7 утра 12/10(длинный,короткий) через 20 минут завтрак, 10 в обед короткий перед едой и в 19.00 12/10 единиц и через 20 минут ужин.Когда стабилизируют состояние,уйдет ацетон из мочи,с чего начать ? Просто к нашим дозам 10/12,добавить утром таблетку форсиги и дальше по схеме? Или как-то уменьшить единицы инсулина?
Даже когда уйдет ацетон,вы не сможете самостоятельно ввести форсигу и уменьшить дозы
Нужен ежедневный контроль врача
Можно онлайн.
Похожие вопросы по теме
- 10 Декабря 20215 ответов
- 18 Июня 20226 ответов
- 17 Октября 20239 ответов
- 31 Декабря 20233 ответа