Что вас беспокоит?
Интервал Qt и беталок
Здравствуйте! У меня такой вопрос касательно ортостатической пробы на предмет оценки QT: согласно исследованиям, значение в первые 15 секунд вставания не должно превышать 470. Но недавно я сделала несколько ЭКГ где первые 10-15 секунд было "залипание интервала" на прошлом уровне и он только потом сокращался через какое то время (30 секунд), что при скачке пульса давало 500 по базетту! Переживаю об этом. Да в покое норма, но это какой то не нормальный разрыв. Прилагаю три ЭКГ где важны преимущественно первые 10 секунд и несколько после(qt же не сразу сокращается). Особенно тревожит первая запись . Отсюда вытекает другой вопрос - я долго принимала анаприлин 10мг по 4 раза в день и все было прекрасно, он купировал эти скачки и пульс с 75 скакал до 90, а не до 115. Меня кардиолог перевел на беталок зок аргументируя кратностью приема, но он для меня не работает ни в дозе 25, 37.5, и даже 50, разницы нет вообще , он как скакал для 115 так и скачет. Давление и пульс в покое вообще будто не видят его. Я думаю вернуться на анаприлин и спросить у врача завтра но все ссылаются на то что старый препарат. Насколько известно при синдроме ортостатической тахикардии как раз неселективные бета блокаторы помогают лучше и это подтверждает мой опыт. Да, скачки до 115 были, но это как правило уже физическая нагрузка была, а не вставание с дивана. Подскажите, что делать
Задайте свой вопрос
Когда речь идёт о здоровье, нет универсальных решений. Расскажите, что тревожит, и получите персональные рекомендации кардиолога за 699 рублей. Время ответа - от 10 минут
Принятый ответ
Здравствуйте. Делом в том что при сердцебиении выше 90 ( тахикардии ) расчет. QT с проводится не по формуле Базетта (B) - она стандартная но не подходит при тахикардии и это прописано везде , а по другим формулам в том числе Фридериче и Ходгес . QT имеет значение для уточнения его врожденного удлинения и это очень редкое заболевание или на фоне приема серьезных препаратов вроде антиаритмических , антидепрессантов и у лиц с заболеваниями сердца вроде инфаркт и сердечная недостаточность. Если указанных факторов нет то он не требует столько внимания. Анаприлин можно принимать длительно - было время когда он очень активно использовался, но с появление препаратов длительного действия стали отдавать им предпочтение . Но в случае например лечения некоторых форм мигрени также используется широко именно анаприлин .
Здравствуйте! Спасибо за ответ!
Да я понимаю, просто я читала именно протокол Вискина, который специально использовал базетта для большей фильтрации и что значения более 474 мс в первые 15 секунд, указывает на патологию. https://www.revespcardiol.org/en-diagnosis-of-long-qt-syndrome-time-to-st-articulo-S1885585717302712-pdf-file однако я не могу сказать как это работает для пациентов с СПОТ... Но по формулам которые Вы назвали все в норме даже на пике. Что скажете по ЭКГ?
Да, я принимала его около полугода и затем меня перевели. Было бы неплохо если бы существовала пролонигрованная форма, но увы есть только анаприлин. Самое главное - не создаёт ли это "американские горки" концентрации когда пьешь его по 4-5 раз в день?
А, ещё вопрос - как лучше перейти с 50 мг беталока зок? Если сначала снижать метопролол то терпеть придется минимум неделю, а комбинировать как-то не очень. Резко переключать тоже не вариант
По ЭКГ QT с в норме если посчитать по верным формулам он не более 5»400/
Не описано вреда от скачков концентрации анаприлина- пульс и так очень изменчивый показатель особенно днем .
Можно перейти буквально одномоментно- это ведь не отмена препараты. Рекомендована только постепенная отмена , заменяем мы одномоментно .
Они не более чего простите? Не поняла... 400? 450?
Просто меняла я пропранолол на метопролол так сразу и получила тахикардию и увеличение экстрасистол в первые несколько дней пока дозу метопролола не подняла
400 мсек.
Ещё один вопрос, если вы не против. На метопрололе каждое движение сопровождается тахикардией достаточно сильной, на анаприлине такое то же было,но это скорее было исключение скорее, когда например действие лекарства заканчивалось и одновременно мне пришлось делать какую то ортостатическую нагрузку несколько раз подряд. Может стоит поднять дозировки пропранолола до 20мг для дневных доз например? Конечно я согласую это с врачом, просто интересно как вообще подбирают препарат
Касательно qt не совсем понятно почему при этом тесте вообще используют Базетта, особенно для скачков...
Здесь тоже все просто- дозировка анаприлина и других препаратов этой группы подбирается по уровню давления и пульса . Надо чтобы пульс не был в покое ниже 60 днем, а давление днем не ниже 110/60 .
Таких цифр не видела вообще даже на 50мг метопролола, увы:) вас поняла, большое спасибо!
Будьте здоровы!)
Здравствуйте! Сегодня была у врача и он сделал ЭКГ две штуки, на одной где чсс 87(на вдохе) написал qt 400... Посмотрите пожалуйста, это так? У меня едва получается 360 но и я не врач... Так же прилагаю второе ЭКГ обычное, там чсс 96
Принятый ответ
Здравствуйте, я врач-кардиолог, Анастасия Олеговна, внимательно изучила ваш вопрос и приложенные вами файлы. Давайте разбираться.
Величина интервала QT изменяется в зависимости от частоты сердечных сокращений: при уменьшении ЧСС длительность QT увеличивается, при увеличении ЧСС длительность QT уменьшается. При этом в норме длительность QT составляет от 0,35 до 0,44 с.
На первой ЭКГ при незначительном повышении частоты сокращения сердца, интервал QT составил 0.36 с.
На второй и третьей ЭКГ при повышенном пульсе отмечается небольшое укорочение QT - 0.32 с.
Насчёт возвращения к анаприлину - если вы идете на нем лучше и отмечаете лучшее состояние, возвращайте его в терапию.
Здравствуйте!
Так тут вопрос был скорее про формулу коррекции... Почему то тест с ортостатической пробой использует базетта что и даёт в первые десять секунд 500 (qt 360 при чсс 110-115), это меня и напрягает. Когда пульс стабилизируется то это нормальное число становится даже по базетту. Вопрос именно к самой динамике, нормально ли это?
Хорошо, Вас поняла. А эти качели от анаприлина когда он выводится не вредит? Стоит ли повысить дозу? Пульс покоя и давление всегда в норме
Для расчёта QTc (корригированный) обычно используются формулы Базетта, Фридерисии, Ходжеса или Фрамингема. Наиболее распространённая — формула Базетта (QTc = QT / √RR), однако при высокой или низкой ЧСС она может переоценивать или недооценивать интервал. Для ЧСС ниже 60 или выше 100 ударов в минуту определение корригированного значения интервала QT должно быть произведено по формуле Фрамингема. Норма корригированного 340-500 мсек.
Какие качели вы имеете в виду?
Вы боитесь, что почувствуете плохо себя при отмене беталока ЗОК и переходе к анаприлину?
Для более мягкого перехода рекомендуется в течение 2-х недель потихоньку снижать дозу беталок ЗОК до 12,5 мг, далее 4 дня пропиваете 12.5 мг и только после можно вернуть анаприлин - начальная доза 20 мг 2-3 раза в день, далее 40 мг 2-3 раза в день.
Всё строго под контролем пульса и артериального давления.
Поняла. Странно что тогда ортостатическая проба использует Базетта... И что тогда получается с моими ЭКГ? Если например брать Фрамингема.
А почему границы нормы такие широкие? Вроде же до 460
Качели в плане что анаприлин выводится за 4-6 часов и если пить его каждые шесть часов есть такие периоды когда лекарства совсем мало в крови и если выполнить какую то ортостатическкю нагрузку то будет... Неприятно, скажем так, пульс скакать будет. Но все же такое случалось редко, а на метопрололе почти всегда даже на 50мг:(
Я использовала похожую схему когда переходила с анаприлина на метопролол но там получалась совмещение, например снижение анаприлина до 20мг ( с изначальных 40 в сутки) и подключение беталока 25мг, так где то неделю. А не опасно снижать дозу с 50 сразу до 12.5? Даже при таком совмещении давление ниже 115 я не видела
Сразу снижать дозу опасно, сначала 50, после 25, после 12.5 мг.
Давление 115 это норма, до 140/90 мм рт.ст. Хорошо, что не роняет сильно вам давление и что вы хорошо себя ощущаете.
В целом, многие источники предоставляют норму до 460, но по формуле Фрамингема норма допускается до 500 мсек.
ЭКГ вы регистрировали сами, с помощью кардиофлэшки?
По предоставленным ЭКГ нет нарушений ритма сердца, нет данных за нарушения питания (ишемию) сердца. Ритм синусовый с учащением сердцебиения (тахикардией).
Но в целом, переход с одного бета-блокатора на другой можно осуществить просто отменив первый и начав второй.
Нет, это ЭКГ с часов Huawei,меня интересует интервал qt в основном в моменты скачков пульса. По Фрамингему 500? Странно...
По поводу дозы поняла. Вот так вот страшно день в день менять, конечно и тот и тот бета блокатор но все же вещества то разные...
Можно условно сделать так:снизить дозу до 25 и подключить 20мг анаприлина в сутки (скажем по 5мг 4 раза в день), так неделю пить, потом снизить до 12.5 и поднять анаприлин до 30-40 и так же неделю, потом пить по 12.5 через день неделю и полностью уже исключить? Похожая схема была при переходе с анаприлина на беталок
Поняла вас. Всё таки я рекомендую делать ЭКГ не часами, а настоящим аппаратом, часы могут вводить ряд погрешностей. Почему я вас спросила о том, как была сделана запись, так как местами у вас весь комплекс ЭКГ прыгает, то вверх, то вниз.
Качество записи ЭКГ очень зависит от правильности наложения электродов, от правильности вашего поведения во время регистрации.
Лучше не пить одновременно два бета блокатора, либо вы просто переходите с одного на другой, либо снижаете один до минимальной дозы, убираете его и вводите обратно анаприлин.
Всё таки опасность больше, если вы совсем отменяете данный препарат резко и не вводите другой.
Да, в этом и подвох, в самые нужные моменты изолиния скачет вверх и вниз и измерить а самые нужные моменты невозможно. По ЭКГ покоя все в норме (до 400) но мне интересно именно эти скачки при вставании... На холтере был такой же момент с скачком, когда первые 10 секунд "тормозит" и потом уже сокращается. Это может быть связано с чрезмерным скачком ЧСС и снижением адаптации из-за метопролола? По холтеру qt-rr slope снизился после ввода бета блокаторов.
Хотя опять же измерять такое по часам после резкого подъёма? Не уверена в достоверности но они достаточно точные
По поводу бета блокаторов Вас поняла, спасибо, сегодня согласую с врачом и начну переход
Понимаю, что вам нравятся эти часы, но ЭКГ у нас записывается строго в покое и при задержке дыхания на сертифицированных аппаратах специально обученным персоналом. Если вы хотите с физической нагрузкой обследования то, это велоэргометрия или тредмил.
Помехи записи могут быть как раз из-за того, что вы лишний раз подвигались во время регистрации ЭКГ.
Я не могу гарантировать точность ваших часов и не могу их воспринимать как эталон вашего ЭКГ, к сожалению.
А про тормозит или ещё что-то это могут быть экстрасистолы, которые вы чувствуете, это как провалы. Стучит-стучит сердце и провал, потом опять стучит. Если их количество в норме, то вы по-хорошему не должны их ощущать, нормальное количество таких экстрасистол ощущается теми пациентами, у которых повышена тревожность, был длительный стресс и психоэмоциональное напряжение.
Велоэргометрию делала, там так же что на пике что на восстановлении до 400 по базетту(240 при чсс 160 пик, 290 при чсс 110 восстановление, если не ошибаюсь). Мне интересно то что стресс тест это все же постепенная нагрузка, а ортостаз/испуг это резкий выброс адреналина, может быть тут разные механизмы. Сегодня сделаю ЭКГ покоя на приеме врача и прикреплю сюда.
По холтеру у меня одна ЖЭС за сутки была и коррелировала с симптоматикой, ярко выражена.
Но я говорю скорее про динамику qt:) что при резком ускорении пульса он все так же оставался 360, это напрягает, только потом сокращается. Все таки ортостатические пробы существуют в практике
Это не обязательно, что QT должен удлиняться при повышении пульса, везде пишется, что возможны такие изменения и это может влиять на выбор формулы для подсчет корригированного QT.
Приложите свежее ЭКГ, дайте знать
Но он же должен укорачиваться при повышении чсс... Такие тесты валидны в диагностике? Например по сравнению с стресс тестом
Да, да, извините, отвлеклась и допустила ошибку, но я, в целом, пытаюсь донести до вас, что все равно мы все индивидуальны и не всегда обязательно, что все показатели будут идти строго по норме или как описано.
Я имела в виду, что он может укорачиваться, а может и нет или это будет совсем незначительное укорочение, которое тоже допустимо, мы не статичные, мы динамичные, давление померив несколько раз у вас тоже будут разные показатели.
Здравствуйте! Сегодня была у врача и он сделал ЭКГ две штуки, на одной где чсс 87(на вдохе) написал qt 400... Это по любой формуле ненормально. Посмотрите пожалуйста, это так? У меня едва получается 360 но и я не врач... Так же прилагаю второе ЭКГ обычное, там чсс 96
По ЭКГ у вас нормальной длины QT, 0.36, все у вас с ним в порядке.
Анастасия Олеговна, лихо он конечно промахнулся, интересно почему...а на второй ЭКГ? Мне просто кажется 340, пытаюсь сама научиться измерять:)
На второй при пульсе 96, 0.32-0.34
Принятый ответ
Здравствуйте.
Все же при повышении пульса обычно рекомендуется считать qtc по формуле Фрамингейма, но не Базетта. Это будет давать неточные завышенные результаты.
Интервал qtc оценивается на ЭКГ покоя. Это единый стандарт. И только если на ЭКГ покоя идет увеличение интервала, идет его подробная суточная оценка и оценка при нагрузке .
Если брать протоколы по ортостатическлй тахикардии, то нет уточнения, какие лучше бэта блокаторы, однако в современном мире для избежания метаболических влияний отдают предпочтение селективным.
Если метопролол не подошёл, то переход на анаприлин осуществляется одним днем.
Но все же важно понимать, что бэта блокаторы не лечат как таковую ортостатическую тахикардию, и снимают пульс, а причиной чаще всего у молодых пациентов являются или проблемы с венами, или нарушение работы щитовидной железы или чаще всего тревожный фон, который приводит к дисфункции в вегетативной нервной системе.
Здравствуйте! Спасибо за ответ!
Странно что такая вещь как ортостатическая проба использует базетта так ещё и в момент скачка пульса...https://www.revespcardiol.org/en-diagnosis-of-long-qt-syndrome-time-to-st-articulo-S1885585717302712-pdf-file
По ЭКГ покоя он в порядке, но разве не бывает что он при нагрузке (например, ортостатической) он выдает плохую динамику? Что вообще тут полезнее - стресс тест или ортостатическая проба? Насколько я понимаю стресс тест это постепенная нагрузка а ортостатика - это резкие скачки. Под суточной оценкой вы имеете ввиду холтер? Я думала он не оценивается...
Не знаю, правда, но неселективные сработали лучше на мне. Возможно за счёт воздействия на периферию.
Все подобные причины типа низкого железа, дефицитов и щитовидки исключила, насчёт проблем с венами... Вы имеете ввиду в голенях? Тревожности не отмечаю, просто интересно что с этой динамикой... Странно все это
Так я написала он оценивается, елси по ЭКГ покоя удлинён. Пробы все же не используются так активно.
Давайте проверим эмоциональный фон. Пройдите пожалуйста онлайн тест HADS и напишите, сколько набрали баллов
Прикрепила
Показатели в норме, отлично!
Скажите, узи вен нижних конечностей не делали?
Много соли в рационе?
Нет, не делала, каких-то симптомов варикоза не наблюдается... Соль так близко не мониторю, но не ограничиваю но при и стараюсь есть меньше солёной пищи (фастфуд, копчёности и тд)
Как дела со сном?
В норме был всегда, нет частых просыпаний или бессонницы
Отлично!
На самом деле ортостатическая тахикардия часто так течёт, что неожиданно началась, и неожиданно закончилась. Часто в основе её лежат гормональные и сосудистые перестройки, пока наука точнее не нашла причины
Старовата я наверное для такого, мне уже за 25... В подростковом возрасте этого не было, появилось вот год-два назад и стало только хуже и потребовало бета блокаторов
Молодой возраст-это все до 40)
Здравствуйте! Сегодня была у врача и он сделал ЭКГ две штуки, на одной где чсс 87(на вдохе) написал qt 400... Это по любой формуле ненормально. Посмотрите пожалуйста, это так? У меня едва получается 360(обычно короче) но и я не врач... Так же прилагаю второе ЭКГ обычное, там чсс 96
По формуле базетта у меня вышло 387.
Даже если врач насчитал 400, это тоже норма. Все, что менее 450 мсек не является отклонением. Qtc не является стабилтнвм показателем, нельзя сказать, что он обычно 360. В один день он будет 360, в другой 410, потому что меняется условия в виде нагрузки и стресса, меняется гормональный фон, болезни, число выпитого кофеина. Это не такая константа, как другие интервалы. Это лабильный показатель, но он лабилен в условиях нормальных значений. Если удлинения нет, то если не принимаются медикаменты, которые на него влиядт, то удлинение и не появится просто так
Я думала это сырой потому что там не написано что это корригированный, просто "OPST", предполагают что это QRST... Да и он не считал даже что-то, просто посмотрел и написал такие цифры
Документ приложила на всякий случай
В любом случае, патологии по ЭКГ нет, беспокоиться не о чем)
Вас поняла, спасибо! Да оно визуально не выглядит так даже глазом непрофессионала:)
Спасибо вам за помощь!
Крепкого здоровья!
Принятый ответ
Здравствуйте! Интервал qt оценивают по 12-канальной ЭКГ, записанной в покое, при пульсе менее 90 в минуту. Все интервалы в экг меняются во времени в зависимости от частоты сердечных сокращений, периодов сна и бодрствования, электролитных изменений и так далее, поэтому, если при нагрузке интервал превышает 500 мсек, это неопасно
Здравствуйте!
Вчера делала 12 канальные ЭКГ, две штуки, их тоже прикрепила, не могли бы Вы посмотреть? Врач написал в бумажке "qrst 0.40" и эта цифра из головы не выходит потому что на такой частоте сырой интервал слишком удлинен... Однако я не вижу там 400 вообще
На ЭКГ 409 у меня получается по базетту, что является нормой
Принятый ответ
Здравствуйте! Все интервалы включая и qt оценивают по 12-канальной ЭКГ в покое,и затем пересчитывают по формулам в зависимости от частоты сердечных сокращений , это стандарт, потому что при изменении положения тела, физ нагрузке величина Всех интервалов может меняться и оценивать их некорректно по другим методам кроме как ЭКГ в покое лежа
Здравствуйте!
Но как же ортостатическая проба, оценка в динамике и тд...
Похожие вопросы по теме
- 10 Июня 202210 ответов
- 28 Декабря 202227 ответов
- 12 Августа 20231 ответ
- 22 Октября 20237 ответов