Консультация кардиолога /

Эутирокс и давление гипотериоз — вопрос №723890

8359 просмотров

Добрый День!
Мужчина рослый вес114,возраст 69лет. Год искали причину недомогания , отеков, снижение работоспособности в двое снижение слуха, депрессия , весной эпизод потери сознания, болели руки ноги, апноэ, сатурация 93, отдышка и тд, все симптомы миксидемы , пройдя врачей по кругу насколько раз безрезультатно , сами сдали на щитовидную железу:
Т3 и Т4 снижены ,
ТТГ 67 через неделю 56,
АТТПО 56 ( рефенанс 5,6)
АТТГ в норме .
Начали прием эутирокса. Первый день 12,5мг , далее 6 дней 25мг , далее 50мг полторы недели. Самочувствие ( работоспособность ) нормализуется на этой дозе это чувствуется , но через 8 дней приема 50мг давление днём упало до 96 на 70 ( при норме 140-130 на 80 ) , побледнел , выпили крепкого чая давление поднялось до 110. Вечером этого же дня 160 на 100! Такие скачки давления так понимаю вызваны эутироксом . Пропал сон , тревога на фоне этих скачков . Возможно мы рано вышли на прием 50 и надо было после 25 пить 37,5 . Третий день пьёт 37,5 . Скажите как быть , чтобы не усугублять сердечную систему . Не будет ли обратного эффекта если пить не 50 , а шагом назад 37,5 и так пропить две три недели или дольше ? и потом уже выходить на 50 ? Не будет ли ТТГ откатываться обратно если сейчас снизить дозу ? Может быть принимать потом эти 50 мг в два приема ( утром 25 , вечером 25 )

По кардиологии скажите чем купировать скачок давления ? Может какие есть помощники организму надпочечников и тд . Все же гипотериоз был запущенный и человек в возрасте хоть и ходит на работу и в целом стал лушче чувствавать на фоне приема , но сердечно сосудистая система даёт о себе знать . По эхо и экг есть изменения приложу к этому сообщению . Можно ли пить капотен , бисопролол ,предукиал ? конкор ? или моксонидин при подъёме давления ? Пожалуйста помогите советом? Какие лекарства принимать с данным анамнезом и экг и эхо ( пожалуйста ознакомьтесь ) . Дело в том что в интернете нашла статью , что кому за 50 лет или есть проблемы эутирокс должен быть плавно назначен , по 6 недель увеличивать дозы т к у миокарда появляется потребность в кислороде , а вот бета блокаторы наборот ее снижают. Значит ли это что потребуется пить бетоблокаторы постоянно или на время привыкания к эутироксу ? Какие лекарства можно пасть пить , чтобы было минимум побочных и фактов и желательно без вреда и синдрома отмены. На время привыкания или постоянно ?( что вообще характерно обычно при лечении гипотериоза эутироксом ) . Не стоит ли вообще отменять препарат при такой реакции организма . Пожалуйста вопросов много пожалуйста помогите на небольших дозах не особо вредных лекарств пройти этот путь лечения гипотериоза, чтобы сердечно-сосудистая система не страдала , а была в норме . Заранее спасибо

Вопрос закрыт

На сервисе СпросиВрача доступна консультация кардиолога онлайн по любой волнующей Вас проблеме. Врачи-эксперты оказывают консультации круглосуточно и бесплатно. Задайте свой вопрос и получите ответ сразу же!

Кардиолог
Здравствуйте.
Учитывая результаты экг и эхо- кардиографии можно сказать , что на сердечно - сосудистую систему негативно влияет гипотиреоз. , так как на экг - замедлена АВ проводимость и отмечается блокада передне верхней ветви Левой ножки пучка Гиса, из-за этого асинхронное сокращение МЖП.
По экг - признаки рубцовых изменений в миокарде , однако по эхо- кардиографии- четких данных за нарушение кровоснабжение миокарда нет . Сократительная функция сердца в норме , фракция выброса- хорошая , адекватная!! камеры сердца не расширены , однако отмечаются признаки снижения диастолической функции сердца ( то есть нарушен процесс расслабления миокарда, это следствие гипотиреоза ) , гипертрофия МЖП , а также признаки атеросклероза аорты и митрального клапана .
Эутирокс не опасный для сердца препарат , и этот препарат сейчас необходим организму для восстановления всего метаболизма в целом! при условии , что он назначается и корректируется адекватно потребностям организма , это важно ! И , конечно , он должен назначаться с учётом регулярного контроля гормонов щитовидной железы. Конечно , в первую очередь коррекцией дозы эутирокса должен заниматься профильный специалист в этой области- эндокринолог, но думаю , необходима такая схема: 50 мкг один день, 25 мкг другой день, так 2 недели , этим можно добиться перехода на дозу 37.5 мкг. , потом постепенный переход на 50 мкг в течение 10 дней , и по 12.5 мкг увеличивать дозировку , после этого контроль гормонов щитовидной железы в динамике . Но , конечно , при каждом увеличении дозы необходимо контролировать давление, чтобы не было избыточного снижения / повышения давления, если это происходит - нужно возвращаться к предыдущей дозе ! Такую схему используют эндокринологи . Сразу могу сказать , если правильно и аккуратно корректировать дозу эутирокса - то скачков повышения давления/ пульса не будет. При повышении давления- как препарат скорой помощи можно использовать моксонидин 0,4 мг , когда повышается давление 150/100 и выше . Бето - блокаторы улучшают сократительную функцию сердца и улучшают кровообращение миокарда , но прежде всего они показаны при тахикардии - учащении пульса, а при гипотиреозе пульс как правило наоборот может понижаться , поэтому , бето - блокаторы не советую
Для дообследования советую сделать суточный монитор экг, для оценки ритма сердца в течение суток, исключения патологической аритмии и ишемии миокарда. Суточный монитор АД нет особой необходимости делать , так как можно дома регулярно контролировать давление
Уточните , пожалуйста, средние показатели ад и пульса в течение дня? В какое время преимущественно повышается давление: утром / днём или вечером?
Клиент
Юлия, спасибо , днём пульс сейчас примерно 70 , на фоне приема эутирокса бывает ещё больше . Хотя по ночам там 49 даже . Скажи е пожалуйста ( я приложила там 2 картинки ) в одной сказано что при эутироксе резко возрастает потребность миокарда в кислороде , а бета блокаторы как раз уменьшают потребность в кислороде . Означает ли это что нужно переходить на бета блокаторы ? На время ввода эутирокса или постоянно ? Скачать давления могут быть вызваны как раз увеличением потребность в кислороде ? Тогда нужно или не нужно пить бета блокаторы ? Какой от них может быть вред? Нужно ли их пить может они и помогут ? Спасибо

Там есть ещё такая формулировка Калинина , А что делать с кальцинозом ? Нужно ли принимать таблетки ?( антагонисты кальция и тд и тп )

Спасибо
Кардиолог
Добрый день . Да, возможно, на фоне приема эутирокса резко возрастает потребность миокарда в кислороде , а бета блокаторы уменьшают потребность в кислороде . Но это совсем не означает, что бето- блокаторы показаны . Учитывая , что бывает низкий пульс ( ниже 55 в мин) - это даже противопоказание для приема бето/ блокаторов , иначе они ещё больше снизят пульс и самочувствие может ухудшиться. Я бы советовала другую группу препаратов, но для этого нужно знать , какие цифры давления в течение дня утром. , днём или вечером !! Уточните , пожалуйста! По поводу лечения атеросклероза и его крайней степени кальциноза , нужно принимать гиполипидемическую терапию, вполне вероятно статины. Прикрепите пожалуйста результат липидограммы крови и я Вам помогу
Клиент
Юлия, есть анализы лимитного профиля , там все повышено и как раз может из-за гипотериоза тоже ( холестерин один из первых симптомов ) давление среднее 140 на 80 на 90 . Но все вообще все вообще давление 120-130 на 80 . Давление в основном в утренние часы либо вечерние . В утренние вызваны ночным апноэ , который от гипотериоза . У нас есть аппарат сипап пол которым не спим как раз потому что от него сутра нет сил встать с кровати ( резко понижвет давление ) утром 110 или 100 под ним вместо привычных 130 пульс ночью средний 49 днём обычно 60 или 70 . После эутирокса и того выше стал под 76 , хотя и раньше 76 днём не редкость . Давление до приема эутирокса не прыгало Было весьма стабильным ( стабильно повышенным 140 ). А вот при выходе на дозу 50 ( потому мы вернулись на 37,5) давление утром 90 на 60 вечером 160 на 100. Розувастин ему выписывали было дело сейчас вроде не пьёт , пьёт эутирокс и я ещё хочу ему помочь витаминами для щитовидной железы ( пропить селен , ещё рекомендуют тирамин ( не знаете как он переносится ?) .
Клиент
Юлия, конкор или бисопропол не надо принимать как считаете? Анаприлин ? Как бороться с такими скачками от 90 до 160 на дозе 50 ? Чем они вызваны что так скачет ( какой там механизм у эутирокса я кроме того что он кислород запрашивает для миокарда особо и не нашла ничего в интернете )
Кардиолог
Дело в том , что основная проблема на данный момент - это гипотиреоз , лечение которого необходимо в первую очередь!!!
Да, Вы правы повышение холестерина вполне вероятно , вторично, как следствие гипотиреоза. Но , так как , уже есть атеросклероз на клапанах сердца , то советую принимать розувастатин в минимальной дозе 5 мг вечером после ужина, для предотвращения прогрессирования атеросклероза. , оригинальный препарат это Крестор. При правильно подобранной дозе эутирокса ( дозу нужно обсудить с эндокринологом !!!) резкого повышения АД и пульса не будет, это абсолютно точно!!!
Сейчас имеет смысл с учётом цифр давления и пульса принимать в обед индапамид 2,5 мг , он предпочтительно применяется для стабилизации давления при гипотиреозе . Таким образом, он будет предотвращать вечернее повышение давления. На постоянной основе бето- блокаторы не показаны!!! Советую как скорую помощь использовать препараты моксонидин 0,4 мг , при повышении давления 150/100 и выше и анаприлин 10 мг , как скорая помощь при повышении пульса 90 и выше!!!
Кроме того, курсом советую сосудистую терапию - Мексидол 125 мг по 1 таблетки 2 раза в день 1 месяц, для поддержания сердца при лечении гипотиреоза.
Тирамин нужно обсудить с эндокринологом
Клиент
Юлия, большое Вам спасибо ! Врач эндокринолог на массу тела выписал 100 мг эутирокса( увеличивая каждую неделю по 25 мг ) , хочу заметить , что в инструкции написано что те кто старше 50 или те кто имеют проблемы с сердцем или запущенный гипотериоз начинать постепенно день медленно увеличивая дозу . Первый день выпили 12,5 , второй день 25 и так 6 дней , потом 50 , и вот на 8 день или даже содет ещё раньше пошли эти скачки утром 90 вечером 160 сон от страха пропал , мы сделали шаг назад и три дня пьём 37,5 . Скажите , как Вы считаете ведь правильно подобранная доза это 100 мг согласно весу , но на 50 уже плохо со стороны СсС ( в аннотации к препарату все вплоть до самых негативных последствий со стороны сердца ) , поэтому страшно увеличивать дозу , но в тоже время она получается неправильная маленькая . Я так понимаю сердце затребовало воздух или я не знаю механизм , руководствуюсь инструкциями опять же .
Вопрос : как Ваше мнение пожалуйста подскажите все же нам сколько ещё пить 37,5 и как скоро выходить на 50 ? Большое Спасибо за Ваши ответы !
Кардиолог
Сейчас нужно остаться на дозе 37,5 мкг , на этой дозе пока нужно остановится . Контролировать ад и пульс !! И главное , нужно ориентироваться на гормоны щитовидной железы, нужно сдать ттг , т3 своб , т4 своб . Но я бы не советовала торопиться с повышением дозы!!
Кардиолог
Уже сам факт наличия атеросклероза клапанов сердца- означает показание для статинов , поэтому, розувастатин показан, даже не сомневайтесь ! Так как мы лечим не цифры холестерина, а сам процесс атеросклероза.
Однако , для того , чтобы оценить степень атеросклероза других сосудов, нужно сделать уздг БЦА ( сосудов шеи), это важно !
Если нужна будет помощь, пишите мне, постараюсь помочь!
Клиент
Юлия, спасибо Вам !
Сегодня папа ходил в поликлинику к кардиологу , выписано : нолипрел 1т утро под контролем АД, при необходимости перейти на нолипрел А форте , кораксан 5мг 2 раза в день ( при пульсе не ниже 55 )

Ни каких бето или других лекарств не выписано . Скажите такое можно принимать ? Я так и не поняла от чего кораксан . Они вот собираются в аптеку , папа на дозе 37,5 никакой . Пришёл отдышка , пока ехали спал дорогой останавливался , гипотериоз настолько запущенный что и хочется дозу повысить но надо понимать как спасаться при скачках и других побочных , спасибо ! Завтра поедем сдавать ттг смотреть как там дела на 37,5 но по виду никак . На 50 был эффект на всю катушку как говорится , и самочувствие хорошее но давление .............. не понимаю точно ли не нужен конкор под подушкой или анаприлин какой . Все Ваши назначения так же передаю папе ! Спасибо , что отвечаете
Кардиолог
Учитывая , что доза 37,5- не достаточно эффективна , считаю. , что нужно сдать ттг и т4 своб и при необходимости увеличить до 50 мкг . Ивабрадин - уменьшает пульс. , но на АД он не влияет. , не советую его . Нолипрел можно принимать, но это более сильный препарат , чем индапамид , который я Вам советую !
Если все же уже купили Нолипрел а 5 мг , думаю , что принимать нужно в обед , что бы не повышалось вечером давление . Обязательно ведите дневник , нужно записывать ад утром и вечером и через 2 часа после приема Нолипрела и пишите мне. , по результатам дневника давления будем корректировать дозу гипотензивной терапии
Клиент
Юлия, С Наступающим Праздником ! Я понимаю я совсем не вовремя пишу , дело в том что папа на 37,5 совсем никакой и выпил сегодня 50 обложившись лекарствами от давления . Выпили сутра 50 и нолипрел. Ну и весь день занимались делами , потом папа свойственно ему решил поспать днём , а у него эти апноэ и вообщем проснулся говорит давай давление померили , 158 на 100. Принял мексидол 0,2 и пошёл заниматься своими делами , сейчас приходит говорит надо померить давление ( сама он вообще об этом не просит уже значит ему не хорошо ) померили на левой руке 115 на правой 155 ! Пожалуйста подскажите что делать , я говорю может скорую содет ещё что , даже не понятно принимать ли от давления чего потому что слева понижено справа повышено ( обычно норма у него 130 , 140) пульс стабильно сегодня 60-67 . Медленный поэтому конкор страшно давать вроде он пульс зампдляет, корсосан не стали пить по назначению и так пульс.
Что делать с давлением когда оно такое разное ( все узи до этого были в норме ) ?
Что делать завтра выпить опять 50 мг но нолипрел во второй половине дня как Вы и писали ?
Может анаприлин сейчас ?
Пожалуйста найдите минуту для ответа , всех Вам благ и Здоровья в Новом Году !
Кардиолог
Ориентироваться нужно на ту руку, где давление выше . Сейчас , анаприлин не надо . Можно принять моксонидин 0,2 мг . С завтрашнего дня- Нолипрел нужно принимать во второй половине дня. Не переживайте! Никакой опасности нет! Эутирокс нужно пока продолжить 50 мг
Принятый ответ
Кардиолог
Здравствуйте. Да , может быть эпизод был связан с приемом эутирокса. Сейчас сложно сказать. Но в любом случае , вы рано перешли на 50. Если сейчас на 37,5 все хорошо, то два месяца можно оставаться на этой дозе. Далее контроль гормонов. На 50 при необходимости можно будет переходить. Но все таки вопрос этот лучше всего решать с эндокринологом. По УЗИ сердца , есть гипертрофия межжелудочковой перегородки , скорее всего у человека повышалось давление и раньше , поэтому гипертрофия . Лучше всего поставить СМАД , чтобы посмотреть цифры давления в течение суток и выбрать наиболее оптимальный вариант лечения. Совсем идеально ещё и холтер поставить. Хоть на ЭКГ каких то существенных отклонений нет (пишут , что есть рубцовые изменения, но эхо это не подтверждает, значит их нет), но это запись за короткий период, а холтер регистрирует ЭКГ сутки. При таком уровне гормонов возможны нарушения ритма , может и эпизод потери сознания был связан с нарушением ритма сердца. При подъеме давления лучше моксонидин 0,2. Если нет эффекта через 30-40 мин, то ещё раз 0,2. Отменять эутирокс конечно не надо. Единственное, если все таки будет реакция , попробовать л тироксин. Но это не значит , что л тироксин лучше , но если вдруг, попробовать можно. Но это все лучше делать под контролем эндокринолога. По поводу вопроса про бета - блокаторы. При гипотиреозе может быть редкий пульс , а бета- блокаторы при редком пульсе противопоказаны. Поэтому их назначение только после холтера.
Клиент
Мадина, спасибо , днём пульс сейчас примерно 70 , на фоне приема эутирокса бывает ещё больше . Скажи е пожалуйста ( я приложила там 2 картинки ) в одной сказано что при эутироксе резко возрастает потребность миокарда в кислороде , а бета блокаторы как раз уменьшают потребность в кислороде . Означает ли это что нужно переходить на бета блокаторы ? На время ввода эутирокса или постоянно ? Скачать давления могут быть вызваны как раз увеличением потребность в кислороде ? Тогда нужно или не нужно пить бета блокаторы ? Какой от них может быть вред? Спасибо
Клиент
Мадина,
Там есть ещё такая формулировка кальциноз , А что делать с кальцинозом ? Нужно ли принимать таблетки ?( антагонисты кальция и тд и тп )
Кардиолог
Нет, бета блокаторы не нужны. Нужно хорошо откорректировать дозу эутирокса. Чтобы не было пульса частого. 70 это нормально. А скачки давления , из-за не правильной дозы тоже могли быть. И судя по результату УЗИ , давление и раньше бывало , может не измеряли просто. Поэтому лучше сделать СМАД. Чтобы не гадать , бывает ли давление или нет. Если только иногда скачки, то как я писала, моксонидин. Про последний вопрос ещё , тут дело не столько какой вред или польза от бета блокаторов, к ним в принципе показаний нет сейчас
Кардиолог
С кальцинозом ничего не сделать. Если в остальном все будет хорошо, то это не страшно. Анатагонисты кальция вообще никак на это не влияют. по названию , наверно так показалось, что от кальцинатов , но это совсем другие препараты )
Клиент
Мадина, давление среднее 140 на 80 на 90 . Но все вообще все вообще давление 120-130 на 80 . Давление в основном в утренние часы либо вечерние . В утренние вызваны ночным апноэ , который от гипотериоза . У нас есть аппарат сипап пол которым не спим как раз потому что от него сутра нет сил встать с кровати ( резко понижвет давление ) утром 110 или 100 под ним вместо привычных 130 пульс ночью средний 49 днём обычно 60 или 70 . После эутирокса и того выше стал под 76 , хотя и раньше 76 днём не редкость . Давление до приема эутирокса не прыгало Было весьма стабильным ( стабильно повышенным 140 ). А вот при выходе на дозу 50 ( потому мы вернулись на 37,5) давление утром 90 на 60 вечером 160 на 100. Розувастин ему выписывали было дело сейчас вроде не пьёт , пьёт эутирокс и я ещё хочу ему помочь витаминами для щитовидной железы ( пропить селен , ещё рекомендуют тирамин ( не знаете как он переносится ?) .
Клиент
Мадина, конкор или бисопропол не надо принимать как считаете? Анаприлин ? Как бороться с такими скачками от 90 до 160 на дозе 50 ? Чем они вызваны что так скачет ( какой там механизм у эутирокса я кроме того что он кислород запрашивает для миокарда особо и не нашла ничего в интернете )
Кардиолог
Вам сейчас надо подобрать дозу эутирокса и тогда не будет скачков. То что вы описываете , если не считать скачков , укладывается в норму. Пока 3,75. А в идеале эндокринолог. Кардиолог все таки не занимается лечением гипотиреоза , может что что упустить. Бета блокаторы не нужны
Кардиолог
По поводу розувостатин. Смотря какой липидный профиль. При гипотиреозе вполне возможно , что будет высокий холестерин. После лечения , может придет в норму , может нет (учитывая возраст, может причина и не в гипотиреозе). Надо контролировать липидный профиль , если на фоне лечения изменений не будет , то статины. И обязательно ещё сделать УЗИ сосудов шеи, на предмет наличия бляшек
Кардиолог
Здравствуйте. Возможно снижение давления было связано с большой дозировкой эутирокса. Но коррекцией лечения гипотиреоза должен заниматься профильный врач-эндокринолог и под периодическим контролем уровня гормонов. По результатам обследований на ЭКГ блокада левой ножки пучка Гиса, что может скрывать под собой рубцовые изменения миокарда и соответственно есть рубцовые изменения перегородочной области. Тем не менее по УЗИ сердца фракция выброса хорошая, зон а/гипокинеза нет-соответствннно наличие рубца не подтверждается. Имеется снижение диастолической функции левого желудочка, асинхронное сокращение межжелудочковой перегородки. Также гипертрофия межжелудочковой перегородки-вероятно давление повышалось и раньше. Поэтому необходим контроль давления. Заведите дневник давления и измеряйте утром и вечером, а лучше сделайте суточное мониторирование АД для оценки давления в течении суток. Пока для экстренного снижения давления можно принимать капитан 25 мг.мли моксонидин 0,02. Если давление будет повышаться часто и по СМАД будут признаки гипертензии необходим регулярный прием гипотензивных препаратов.
Клиент
Олеся, спасибо , днём пульс сейчас примерно 70 , на фоне приема эутирокса бывает ещё больше . Хотя по ночам там 49 даже . Скажи е пожалуйста ( я приложила там 2 картинки ) в одной сказано что при эутироксе резко возрастает потребность миокарда в кислороде , а бета блокаторы как раз уменьшают потребность в кислороде . Означает ли это что нужно переходить на бета блокаторы ? На время ввода эутирокса или постоянно ? Скачать давления могут быть вызваны как раз увеличением потребность в кислороде ? Тогда нужно или не нужно пить бета блокаторы ? Какой от них может быть вред? Нужно ли их пить может они и помогут ? Спасибо
Клиент
Олеся,
ещё формулировка кальциноз , А что делать с кальцинозом ? Нужно ли принимать таблетки ?( антагонисты кальция и тд и тп )
Кардиолог
Бета блокаторы не нужны, тем более если есть склонность к брадикардии, так как они урежают ещё и пульса. После коррекции гипотиреоза скачки давления должны пройти. Если нет, необходимо подбирать другие гипотензивные препараты, но это уже на основании хотя бы недельного ведения дневника давления, а лучше СМАД. На кальциноз никакими препаратами уже повлиять нельзя. Сам по себе кальциноз без других патологий опасности не представляет.
оценка
Оцените, насколько были полезны ответы врачей
4.1 Проголосовало 9 человек,
средняя оценка 4.1
Комментарии к вопросу Оставить комментарий
0
Похожие вопросы по теме
Блокада левой нойжки пучка Гиса, ось вправо
11 часов назад
800.00 р.
Анонимный пользователь
Перикардит
вчера, 16:22
700.00 р.
Анонимный пользователь
Пропуски сердцебиения
вчера, 13:44
700.00 р.
Кристина
ЭКГ и экстрасистолы
вчера, 12:44
699.00 р.
Анонимный пользователь
Что делать, если я не нашел ответ на свой вопрос?

Если у Вас похожий или аналогичный вопрос, но Вы не нашли на него ответ - задайте свой вопрос врачу онлайн.

Если Вы хотите получить более подробную консультацию врача и решить проблему быстро и индивидуально - задайте платный вопрос в приватном личном сообщении. Будьте здоровы!

Ольга Владимировна Михайлова
2 отзыва
Кардиолог
2012-2018, ФГБОУ ВО КрасГ
Опыт работы: 5 лет
Алена Германовна Шейпук
115 отзывов
Кардиолог, Аритмолог
БФУ им. И. Канта
Опыт работы: 7 лет
Яна Александровна Шишмарина
56 отзывов
Кардиолог
2010-2016, ЯГМУ, лечебно
Опыт работы: 7 лет
Марина Олеговна Казанцева
412 отзывов
Кардиолог
1995-2001, ИГМА, лечебное
Опыт работы: 21 год
Вопросы по специальностям
Показать все
фотография пользователя
Кардиологу Ольга Михайлова
Хорошо все подробно обьяснила. На все иои вопросы ответила. Поняла куда двигаться дальше и...
— Александр
фотография пользователя
Кардиологу Татьяна Орлова
Очень отзывчивый, внимательный и умный врач Все четко и внятно объясняет Советую от свей души
— Виктория, г. Москва
фотография пользователя
Кардиологу Татьяна Орлова
Татьяна Юрьевна действительно вникает в суть вопроса, а не отписывается заготовленными...
— Дмитрий, г. Новосибирск