Что вас беспокоит?
Подбор антидепрессанта, не влияющего на сердце
Здравствуйте! Мой врач (психотерапевт) никак не может подобрать мне антидепрессант, лечим тревожное расстройство (терапевт ставит НЦД по кардиальному типу- кардио невроз) .Все антидепрессанты вызывали либо сильную тахикардию (амитриптилин, Триттико, миртазапин), либо сильную экстрасистолию (пароксетин, феварин, эсцитолопрам и так же Атаракс и Тералиджен). Сделала для себя выводы, что те лекарства, которые воздействуют на холино или гистаминовые рецепторы - экстрасистолия сильнейшая (тералиджен,атаракс, диазолин). Существенных проблем с сердцем нет (пролапс и небольшая АВ блокада),но вот почему эти лекарства так влияют на этот орган? Я уже отчаялась... Помогает только сибазон (снимает тревогу на время без побочек).Но, я его уже длительно принимаю, боюсь зависимости. Подскажите, может в Вашей практике были подобные случаи и какое лекарство бы вы порекомендовали?
Задайте свой вопрос
Когда речь идёт о здоровье, нет универсальных решений. Расскажите, что тревожит, и получите персональные рекомендации психиатра за 699 рублей. Время ответа - от 10 минут
Принятый ответ
Здравствуйте, Ася
С учетом непереносимости и возникновения побочных эффектов перечисленных Вами препаратов , советую принимать Грандаксин 50 мг по 1 таблетки утром и в обед 1 месяц , действие его похоже на сибазон , но побочные эффекты и привыкания он не вызывает
Крепкого Вам здоровья ?
С уважением, врач высшей категории, кандидат медицинских наук,
г Санкт Петербург
Юлия Владимировна, грандаксин наоборот усиливает тревогу у меня.
Принятый ответ
Доброе утро! Предлагаю вам рассмотреть препараты с минимальным влиянием на холиновые рецепторы и с наименьшим влиянием на QT ( это интервал в ЭКГ), вы правы, все вышеуказанные препараты влияют на указанные мной моменты или гис. рецепторы.
Рассмотрите такие препараты: дулоксетин, венлафаксин (может повышать ад и все же иногда удлинняет qt), вортиоксетин (слабый противотревожный)
Айше, мой врач рекомендовал Азафен. Но, я начиталась, что он малоэффективен.
Айше, а сертралин относится к этой категории препаратов?
У сертралина тоже есть вероятность удлиннения qt +, как и у пароксетина, поэтому его не предлагаю. У перечисленных мною удлинеения qt 0% вероятность
Айше, извините: у меня по Холтеру изменения в увеличении PQ . Это критично? Что более опасно pq или qt?
Тут вопрос не в том, что опасно, а в том, что антидепрессанты увеличивают именно интервал QT, поэтому нам нужен именно он
Принятый ответ
Здравствуйте. Уточните пробовали ли препарат сертралин? ( антидепрессант) Он является кардиобезопасным по своим параметрам хорошо убирает тревогу.
Татьяна Александровна, Когда-то давно. Помню, что от него перешла на пароксетин.
В этот раз сертралин не пробовали
Татьяна Александровна, мне врач советует Азафен. Но, по отзывам он никакой. Мел якобы
Не всем подходит. Сертралин нужно подбирать дозу(до 150 мг порой и постепенное повышение) . Порой неправильное назначение дозы вводит в заблуждение пациентов, оно плохо переносят и считают что препарат не эффективен .
Татьяна Александровна, не всем подходит - Азафен?
Да вообще любой препарат индивидуально может не давать нужный эффект. На азафене практически нет пациентов у меня. Эффективнее сертралин если брать сравнение
Татьяна Александровна, а с какой дозы рекомендуете начинать и до какой повышать (сертралин)?
Начиная с 25 мг неделю, далее 50 мг еще 2 недели, по состоянию смотря увеличивать по 25 мг до 100-150 мг, на каждой дозировке удерживаться по 2-3 недели, чтобы препарат накопил эффект. Принимать препарат утром обычно рекомендую, если это не удобно в целом любое время, главное примерно в одно и тоже
Татьяна Александровна, ещё такой момент: на сайте врачи советуют повышать дозировку с длительностью в неделю/две. Врачи, у которых я была на личном приёме ( и ещё у некоторых на форумах читала), что повышать до нужной дозировки дозу нужно чем быстрее тем лучше. На нерабочих дозировках якобы побочек больше. Насколько это правильно?
Учитывая то, что я уже который месяц пытаюсь подобрать антидепрессант и то, что на Триттико я была на полной назначенной мне дозировкдозировке (2/3), могу ли я сразу принять Сертралин в дозировке 50? Я ещё боюсь, что прикрываться так долго мне будет нечем. Атаракс и тералиджен не подходят, грандаксин, Мебикар и фенибут очень слабоваты. Так долго сидеть на сибазона очень боюсь...
Как я написала так и рекомендую, другие варианты не рассматриваю. Грандаксин для прикрытия как принимали??
Татьяна Александровна, три раза в день по таблетке
Как вариант перед началом лечения антидепрессантом начать спитомин. И через 2недели подключаем антидепрессант.
Буспирон(Спитомин) начальная суточная доза составляет 15 мг; эту дозу можно повышать по 5 мг в сутки каждые 2 или 3 дня. Обычная суточная доза — 20–30 мг в день. Суточную дозу следует разделить на 2–3 приема. Эффект буспирона развивается в течение 7–14 дней, а для развития полного эффекта необходимо 4 недели.
Татьяна Александровна, мой врач назначил сертралин под прикрытием кветиапина. Как вам такая комбинация?
Распишите полностью схему и дозу кветиапина? Вообще золофт хорошо, а Кветиапин не часто используется для снижения тревоги, если учесть, что вам другие не подходят то возможен такой вариант.
Татьяна Александровна, 25 мг с утра, 25 мг в обед и 50 на ночь.
Вот так сразу!!! Это много! Если и начинать рекомендую все равно попробовать грандаксин. Если будет мал эффект то кветиапин начать с 1/2 т от 25 мг за 2 ч до сна. Потом постепенно увеличить. Но повторюсь это не препарат выбора. Золофт как рекомендуют?
Татьяна Александровна, Золофт 12,5- 2 дня, 25 - 2 дня, 37,5 - 2 дня, С 7 дня по 50 мг.
Опять же неверно! 25 мг неделю , далее 50 мг 2 недели, при недостаточном эффекте увеличиваете до 75 мг на 2 недели и только потом если вновь жалобы сохраняются увеличиваем до 100 мг!
Татьяна Александровна, второй день пью сертралин в дозе 25.экстрасистолия замучила. Так было и на других СИОЗ. Что мне делать? Потерпеть или сделать вывод, что СИОЗ мне не подходят?
Экстрасистолы не критично. Сколько в день примерно? Они могут быть. Потерпеть немного.
Принятый ответ
Здравствуйте!
А как чувствуете явления тахикардии и экстрасистолии?
В хронических указано ДЦП, верно?
Принимаете ли еще какие-то препараты?
Артур, больше ничего.
Артур, пульс до 140. А экстрасистолы в виде толчков в груди
а из симптоматических препаратов помогает еще что-либо помимо сибазона?
Например спитомин/буспирон.
Антидепрессанты если не переносятся адекватно.
Артур, а мне спитомин и буспирон не выписывали...
При тревоги можно попробовать спитомин - это не антидепрессант, а противотревожный препарат близкий по механизму действия к бензодиазепинам.
Если на нем в монотерапии динамика не пойдет, то попробовать добавить антидепрессанты сиозсн (дулоксетин/венлафаксин) или сертралин (сиозс) вместе со спитомином, так как он может усилить действие антидепрессанта.
Артур, а как вы относитесь к Азафену? Мне его прописывали, но я его пила около 5 дней, эффекта никакого не было и я бросила,начитавшись отзывов, что это мел.
Азафен хороший противотревожный препарат. В плане тревоги отлично справляется.
Артур, а как его принимать? В какой дозировке?
По 1 таблетке утром и вечером с возможным увеличением.
Принятый ответ
Здравствуйте! Сочувствую вашим терзаниям и мытарствам(
Рекомендую попробовать - дулоксетин. Опять же - сертралин. Можно флуоксетин. С постепенным повышением.
В качестве прикрытия - габапентин.
Рекомендую не ждать 100% отсутствия эффекта на сердце. А принять для себя какое-то допустимую меру экстрасистол или ТХК.
Рекомендую также подключить психотерапию.
Здоровья!
Николай Александрович, а габапентин он же при болях... Им прикрываться можно?
Я всегда прикрывалась сибазоном, но боюсь, что у меня уже зависимость от него. Принимаю около 3 месяцев ( подбираем АД всё это время) и ранее, я эпизодически во время ПА принимала его. Раз - два в месяц.
Сейчас принимаю не более 15 мг в день. Но, боюсь, что стала уже зависима от него. Хотя мой врач говорит, что это проявление нелеченного тревожного расстройства.
Габапентин да, при болях принимается чаще. Для прикрытия может использоваться в качестве альтернативы атараксу и бензодиазепинам. Согласно UTD
От диазепама, как и от другого бензодиазепина можно уйти. Вопрос сколько времени на это понадобиться)
Постепенная титрация вниз. И замена)
в первую очередь подобрать АД. А потом можно со временем пробовать уходить
Николай Александрович, т. е. можно прикрываться сибазоном? Если антидепрессант подходит, то схожу с сибазона постепенно уменьшая дозировку . Например вместо трёх таблеток , две. Потом одна и так каждую неделю или можно через три дня. Ведь у диазепама большой период выведения.
Или всё же мне потом идти к наркологу? Или это прерогатива психиатра?
Да, диазепам хороший препарат.
Можно им прикрываться.
Есть разные варианты спускания. Кому-то просто уходить кому-то тяжелее. Например, можно на 10-25% снижать в неделю. Или 5-15% каждые три дня. На ночь бОльшая дозировка.
Может и нарколог и психиатр это сделать.
Я не нарколог. Но имею представление как можно уходить от диазепама
Николай Александрович, самый любимый ваш антидепрессант какой?
Ася, я почти все люблю)) Как психиатр, как любитель психофармакологии))
Особенно СИОЗС, СИОЗСН, миртазапин, тразодон) Самые вкусные для меня))
Николай Александрович, от миртазапина была агрессия, тразадон напрочь убрал сон + давило сердце
Ася, сожалею(( Странно, что тразодон вам убрал сон(( А миртазапин вызвал агрессию( Такое редко бывает. Однако бывает. Может быть стоило аккуратно титровать.
Может быть тогда стоит вам более активно попробовать психотерапию. В 1ю очередь КПТ
Николай Александрович, дозы повышала очень медленно.
Психотерапией занимаюсь, но думаю, что основное - это лекарства.
Ещё такой момент: на сайте врачи советуют повышать дозировку с длительностью в неделю/две. Врачи, у которых я была на личном приёме ( и ещё у некоторых на форумах читала), что повышать до нужной дозировки дозу нужно чем быстрее тем лучше. На нерабочих дозировках якобы побочек больше. Кому верить?
1) Если переносите побочки, то лучше быстро выходить на терапевтические дозировки.
2) Если непереносимость высокая, то лучше посидеть на этой или более низкой пока не адаптируетесь.
3) Если время не меняет ситуацию, а также дополнение анксиолитиков или симптоматических средств не дает эффекта.
Или есть побочки которые не стоит терпеть или купировать.
Тогда насильно поднимать – сомнительная стратегия.
Надо либо - снижать и ждать адаптации.
Либо в некоторых случаях менять на другой ( например - повышение пульса и АД при приеме венлафаксина).
Комментарий
Сомнительно, что частота и объем побочек связаны с низкими дозировками.
Такое восприятие врачей скорее всего вызвано когнитивным искажением. Попробуем догадаться. Обычно начало лечения с низких дозировок. А начало лечения - связано с изменениями в нейромедиаторах и рецепторах количественно, качественно, их локализации и их взаимодействии*
Некоторые врачи могут воспринимать это как "низкие дозировки=побочки". Опровергнуть это можно следующим образом. Попросим большое количество пациентов например с ГТР после достижения ремиссии, спускаясь, посидеть на низких дозировках. И посмотрим увеличатся ли побочки.
P.s. Исследования не смотрел. Однако по моему скромному опыту такого не происходит.
*-"Начало лечения СИОЗС - увеличение серотонина в соматодендритных областях нейронов, что объясняет наличие ПЭ. Ингибирование высвобождения серотонина из аксонов.
Спустя некоторое время после начала лечения СИОЗС - уменьшение количества 5НТ1А- ауторецепторов и снижение их чувствительности. Дезингибирование высвобождения серотонина из аксонов."[Щталь. Основы психофармакологии]
Николай Александрович, мой врач назначил сертралин под прикрытием кветиапина (вместо бензо). Как вам такая заместительная терапия?
Доброго! Кветиапин может быть рассмотрен
В какой дозировке?
Сертралин по профилю побочек на ССС вместе с флуоксетином лучшие среди сиозс.
Какую схему подъема вам назначили?
Николай Александрович, кветиапин 25 с утра и днём. 50 на ночь.
Сертралин - 12,5 - 2 дня, 25-2 дня, 37,5 - 2 дня и с 7 дня по 50.
Понял. Допустимо
Кветиапин можно вообще по 1/2 от 25 утром и днем, вечером 1 т
P.s. Я бы в вашем случае рассмотрел такие варианты:
Начинать с 25 мг утром (если что можно будет перенести на другое время дня).
При хорошей переносимости - ч/з неделю поднять до 50 мг. Если будет тяжело повышать, то посидеть, адаптироваться на этой дозировке. И можно поднимать по 12,5 (1/4 от 50)
При хорошей переносимости на 50 мг - смотреть на эффект 2-4 недели.
Или вообще с 1/4 от 50 мг и каждую неделю поднимать по 1/4 до целой. И тогда может и кветиапин не нужен будет.
Кстати. Я не присылал вам и вы не проходили тесты)
будут полезны для оценки динамики
В спокойных условиях, так, чтобы можно было сосредоточиться на пунктах. Внимательно прочитайте инструкцию к каждому тесту. Внимание! Перед началом отметьте галочкой «Сохранить бланк с ответами»! После выполнения скопируйте ссылку «результаты+бланк», и отправьте в ответ.
PHQ-9 https://psytests.org/depr/phq9.html
ГТР-7 https://psytests.org/anxiety/gad7.html
PDSS https://psytests.org/diag/pdss.html
PHQ-15 https://psytests.org/diag/phq15.html
Николай Александрович, не знаю как отправить бланки в ответ...
По первому 10.
Николай Александрович,
10
18
20
7
10 - Легкая (умеренная) депрессия по тесту
18 - Тяжелый уровень тревоги
20 - тяжелая степень ПР
7 - низкая соматическая нагрузка
У вас врач не предполгал, что тревожное расстройство - паническое расстройство?
С учетом ваших реакций на препараты и то, что вы описывает такое можно предположить.
А при ПР рекомендуется более медленный подъем. Инструкция: «лечение следует начинать с дозы 25 мг/сутки (таблетку дозировкой 50 мг можно разделить на равные дозы 25 мг) и затем увеличивать ее до 50 мг/сутки через одну неделю.»
Николай Александрович, ну, а он мне как я выше и написала назначил увеличение дозировки на 12,5 каждые два дня. А с 7 дня уже дозировка 50 и сидеть на ней две недели
Да, вы правы. Тоже самое. Прошу прощения)
Николай Александрович, второй день пью сертралин в дозе 25.экстрасистолия замучила. Так было и на других СИОЗ. Что мне делать? Потерпеть или сделать вывод, что СИОЗ мне не подходят?
Ася, сочувствую Вам( Да, это ужасно дискомфортно(
Предлагаю тогда вернуться вам на 12,5 и подождать там. На 12,5 было легче?
P.s. А как вы поняли, что экстрасистолия?
Вы имеете ввиду учащенное сердцебиение?
Можно выпить урежающие ритм препараты. Например, бисопролол.
Николай Александрович, сердце переворчиаается и толчки в грудь.
Как вы относитесь к Азафену?
Сочувствую вам( В начале часто тяжело( Возникают ощущения сердцебиения, обычно это не имеет серьезных последствий) Постарайтесь заняться рутиной, бытовыми или другими делами
Скажите, какой у вас пульс? Если у вас нет прибора, то можно и без него посчитать. Если захотите, то расскажу
Можете сделать ЭКГ для уверенность опять же.
Азафен не назначаю, малоисследованный препарат(
Похожие вопросы по теме
- 6 Января 20161 ответ
- 8 Мая 20201 ответ
- 24 Мая 20201 ответ
- 20 Ноября 202016 ответов