Эрадикация хеликобактер пилори до ФГДС? — вопрос №459756

Question

Эрадикация хеликобактер пилори до ФГДС? — вопрос №459756

Вадим, Москва

1177 просмотров

26 марта 2021

Ребенок 9 лет, вес 25 кг.
1. Можно ли делать эрадикацию хеликобактер пилори до фгдс? В идеале хочу избежать фгдс.
2. Нормальная ли схема эрадикации?
1) Де-нол 1 таб 2 раза в день
2)Клацид по 250 мг. 2 раза в день
3) Максилак по 1 капсуле в сутки
3. Понимаю, что фгдс делают для того, чтобы посмотреть есть ли воспаление и какое оно. Поэтому и возник вопрос, как поступить если хочу его избежать в любом виде. ( в т.ч с седацией)
PS/ Также параллельно планируем новый курс мотилум ( спустя два месяца)+фосфалюгель.

Вопрос закрыт

эрадикация хеликобактер пилори

На сервисе СпросиВрача доступна консультация гастроэнтеролога по любой волнующей Вас проблеме. Врачи-эксперты оказывают консультации круглосуточно и бесплатно. Задайте свой вопрос и получите ответ сразу же!

Онлайн консультация гастроэнтеролога

4 ответа врачей

Пожаловаться

Самокиш Елена Германовна, 26 марта 2021

Врач УЗД, Хирург

1. Ч обы определить наличее хеликобактер совершенно нпиобязательно делать ФГДС
Достаточно сделать дыхательный уреазный тест
2.При ФГДС вообще анализ на хеликобактер- жополнительная опция- могут сделать, а могут не слелать
3. Конечно же- не диагностировав достоверно хеликобактер лечит ь его не следует!
4 , Пр причине : применяются серьезные лекарства с массой побочек, и просто так из пить не следует
5 Нет, приведенная Вами схема неправильная

Скидка 15% на анализы.

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Елена, давайте по пунктам:
1. 13с уреазный тест приложен в документах. также там ghbkj;ty анализ крови на хеликобактер.
2. Поэтому просьба все-таки посмотреть эти два документа и оnветить на поставленные вопросы.

Пожаловаться

Самокиш Елена Германовна, 26 марта 2021

Врач УЗД, Хирург

Прикоепился уреазный тест- хеликобактер положительный
Эрадикация необходима
Зачем 9 летнему ребенкумделать ФГДС?
Не вижу никакой необходимости

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Елена, понятно. Какую схему порекомендуете и почему эта неправильная?

Пожаловаться

Самокиш Елена Германовна, 26 марта 2021

Врач УЗД, Хирург

Рекомендую схему не я
Я ее просто знаю и доношу до пациентов
А рекомендует ее нацпротокол :
Пинцип един
Должны присутствовать:
1. ИПП ( ингиботоры протонной помпы- омепразол, разо, нексиум, нольраза и т.д)
2 Препарат висмута( де нол)
3. Антибиотик ( амоксициллин)
4. Фторхинолон ( клацид)
5. Из пребиотиков тут применяют только линекс
Максилак в схему не идет - его применяют только после окончания курса антибиотика
По нацпротоколу- детям применяется " однонедельная" схема эрадикации

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Елена, понятно. Профессор мне с уверенностью сказал, что клацид убьет хеликобактер, но практически не нарушит микрофлору. Максилак был назначен только когда я поинтересовался пробиотиками. Причем я сразу спросил принимать его во время или после. Короче, жесть...Вам спасибо.

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Елена, я читал, что есть данные о том что при 14 днях эрадикация проходит чаще успешнее. Это только для взрослых?
И что если не по нацпротоколу? )

Пожаловаться

Самокиш Елена Германовна, 26 марта 2021

Врач УЗД, Хирург

Вот Вы знаете, меня в свое время учил мой Наставник, теперь уже я учу своих Учеников :
" работайте по нацпротоколу- он написан кровью"
Ведь что такое нацпротокол?
Это некая рекомендация практическому врачу : какие схемы дадут наилучший результат в данном случае.
На основании исследований сотен тысяч случаев
Ни один врач не имеет опыта лечения сотен тысяч пациентов
Это, разумеется, не значит, что врач должел лечить " по книжке".
Нет конечно!
Но нацпротокол дает направление
Далее
Мировое научное сообщество постоянно ведет исследования и выкладывает результаты на профессиональных форумах
Что новенького, из того, что, допустим я посмотрела вчера ( именно по детской зараженности хеликобактер)?
Все больше рекомендаций именно по однонедельному курсу ( Бостон, Мадрид, С- Петербург).
К сожалению" старенькое " не радует: до 75 % насления заражено хеликобактер
- эрадикация дает не болеет65- 80 % успеха
- в течение полугола происходит повторное заражение в 90% случаев :
- самозаражение через кал ( плозотмытые руки)
- в школе, в саду ( посуда, откусывают друг у друга яблоки, шоколадки)
- в семье обычно заражены все
Вот поэтому и рекомендуют однонелельную схему : зачем травить ребенка дольше, если все равно через полгода повторять
Ну вот как то так

Пожаловаться

Ланге Данил Петрович, 26 марта 2021

Хирург

По схеме должны присутствовать ингибитор протонной помпы омез, 2 антибиотика полусинтетический пенициллин амоксициллин и кларитромицин 3х компонентная схема лечения. А вообще судя по результатам уреазного теста, я бы не рекомендовпл начинать лечение а выполнить его повторно.

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Даниил, вот за это спасибо. Уже что-то. Просто озвученную мной выше схему назначил профессор инфекционист с огромным опытом + он сейчас принимает как гастроэнтеролог . И у меня раздвоение между неким доверием к нему (обращался ранее) и тем что данная схема никак не бьется с тем что я вижу в интернете.

Пожаловаться

Ланге Данил Петрович, 26 марта 2021

Хирург

Переделайте уреазный тест и гастроэнтеролог ниже хорошие мысли пишет прислушайтесь. Будьте здоровы

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Данил, я там тоже неплохие мысли пишу.)
Просто уже отдельная тема была мной создана в том числе о том какой из анализов на хеликобактер достовернее и почему.
И я тут прислушиваюсь к большинству..
А гастроэнтеролог ниже возможно не увидела мои прикрепленные анализы. Она не объяснила почему считает наличие бактерии под вопросом.

Пожаловаться

Ланге Данил Петрович, 26 марта 2021

Хирург

Ну смотрите уреазный тест в вашем обследовании 4.6 промилей, 4 это референтное значение. То есть 0.6 промилей говорят в пользу да. Считаю результат сомнительным. Ну это мое мнение возможно я не прав.

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Данил, Инесса правильно пишет. Дело не в циферке, а именно в том, что это косвенный результат. Поэтому изначально была сдана еще и кровь на IgG. И ее показатель на верхней границе нет-есть в принципе подтверждает наличие. Кровь, кстати, есть больше смысла пересдавать.

Пожаловаться

Ланге Данил Петрович, 26 марта 2021

Хирург

Возможно вы правы. Но возможно огорчу вас но фгдс все таки это правильно и верно. Как бы вам не хотелось избежать данной ситуации.

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Данил, огорчу я вас. По вашим постам я вижу, что темой вы не владеете вообще. Если решили заниматься медициной и высказываете своё мнение, то читайте-читайте и читайте хотя бы в интернете.
Удручает то, что у вас явные нарушения логики. Думаю не ваше это вообще. Хотя таких 90% врачей.

Пожаловаться

Ланге Данил Петрович, 27 марта 2021

Хирург

С таким отношением к лечению ничего хорошего вы не добьетесь. Удачи вам.
И если у вас такое мнение почему вы сами не читаете свой интернет и не занимаетесь лечением. И да извиняюсь таких пациентов как вы вы 90% которые на основе своего мнения готовы навредить себе а потом обвинять медицинский персонал в некомпетентности.

Пожаловаться

Вадим, 27 марта 2021

Клиент

Данил, извините , я вчера погорячился.
Дело в том что Инесса пишет откровенную чушь.
1) Дело даже не в том, что я привел конкретную выдержку с сайта Гемотеста подтверждающее мое мнение насчет иммуноглобулинов G, а не её. Дело в том, что согласно ее выводам организм ребенка встречался с хеликобактер и полностью(!!!!) переборол инфекцию Это, простите, чушь.
2) Механизм тошноты также описан ей совершенно неверно. У ребенка доудальный рефлюкс согласно узи. Нарушена перистальтика желудка. (это есть в узи выше). Содержимое после еды висит какое-то время в желудке а потом не получив команду от мозга или получив непраивльную начинает двигаться в ином направлении. И возникает тошнота. То есть доудальный рефлюкс=выбросу непереваренной пищи в пищеврд и именно это приводит к тошноте. Просто представьте что пища пошла у вас наверх )
Второй вопрос вопрос почему мозг дает такую команду. У меня есть предположение, но это уже другая история.
3) Инесса пишет об увеличенном желудке, но в узи совершенно противоположная информация
PS. Дальше я анализировать ее посты не хочу, того что я написал достаточно, чтобы ей не доверять.

Пожаловаться

Ланге Данил Петрович, 27 марта 2021

Хирург

Здравствуйте вновь. В ваших словах и доля правды. Я в данном вопросе мало компетентен, но основы знаю. Еслли дуоден гастральный рефлюкс то, это когда из луковицы дпк идет заброс в желудок, кислотность разная, всвязи с этим возникает чувство тошноты. Тут нужна согласованная работа сфинктера желудочного привратника.
Простите если чем то вас оскорбил. Искренно надеюсь, что вы все-таки найдете решение данной проблемы. Будьте здоровы.
По поводу иммуноглобулина g, есть вероятность что организм контактировал с инфекцией, но не факт что излечил.

Пожаловаться

Вадим, 27 марта 2021

Клиент

Данил, кстати, вы правы. Я вообще неправильно описал откуда и куда выброс при доудальном рефлюксе, Описал процесс со слов профессора Горбунова Сергея Георгиевича (он назвал это рефлюксом, а я решил что это тот рефлюкс который указан в узи, а рефлюкс это любой выброс) , который собственно назначил вышеуказанную схему. Он как раз обратил внимание что пища висит в желудке ( согласно узи) и потом перемещается наверх.
На самом деле я понимаю, что он хотел такой схемой добиться. В щадящем режиме снизить активность хеликобактер пилори.
и убрать воспаление. (которое без фгдс можно только предоплагать ). Это не эрадикация о которой я его просил.. И это логично если считать, что ребенок потом все равно подхватит ее еще раз в школе (это фраза врача из данной темы). В общем мне более-менее все понятно. И она мне не нравится из-за привыкания бактерии к антибиотику. Буду обходить гастроэнтерологов и выбирать все-таки между вредной эрадикацией и "полезным" фгдс.
PS. Я, кстати, ничего не имею против ФГДС как способа определения хеликобактер. Тут кто-то из врачей ранее писал, что результаты данного анализа зависят от ручной работы, а значит в них присутствует человеческий фактор. Ну и ФГДС конечно же делается не для этого. Там смотрят воспаление, в частотности, в 12 перстной кишке, что влияет на препараты лечения (это со слов Горбунова в том числе)
Спасибо вам за ответ!

Пожаловаться

Ланге Данил Петрович, 27 марта 2021

Хирург

Пожалуйста

Пожаловаться

Вадим, 28 марта 2021

Клиент

Данил, а еще я нашел что хеликобактер пилори лечат сейчас бактериофагами. Так что возможно начну с этого

Пожаловаться

Ланге Данил Петрович, 28 марта 2021

Хирург

Попробуйте. В этом отношении мне что то сложно сказать.

Пожаловаться

Вадим, 28 марта 2021

Клиент

Данил, ошибся. не бактериофаг, препарат хелинорм

Пожаловаться

Ланге Данил Петрович, 28 марта 2021

Хирург

Главное чтоб результат положительный был.

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Инесса, понимаю, но очень многие гастроэнтерологи считают биопсию при фгдс менее достоверным результатом чем 13с уреазный тест. Неужели два анализа прикрепленных к вопросу вызывают сомнения? ( кровь можно пересдать, раз она на границе).
Про вред и выработку устойчивости к микроорганизму спасибо -я сам об этом подумал.
Нужна нормальная схема, естественно она будет согласована с новым лечащим врачом. Просто хочу мнения по схеме собрать.

Пожаловаться

Загородина Инесса Борисовна, 26 марта 2021

Гастроэнтеролог

Биопсия-золотой стандарт диагностики, а уреазный тест говорит только о наличии мочевины в выдыхаемом воздухе(что, например, может быть при недостаточности кардии). Но главная функция биопсии- доказать, что гастрит есть. И мы не имеем дело с желудочной диспепсией по язвенному типу, например. Или гастритом, например, рефлюсксного происхождения. Сейчас даже у взрослых не производят эрадикацию во всех случаях гастрита, потому что выяснились очень неприятные отдаленные последствия устранения хеликобактера. Схему-то написать недолго.

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Инесса, там основная проблема в том ( если помните мои предыдущие темы) что ребенка постоянно тошнит после еды.
Я не стал подробно объяснять, чтобы не уводить вопросы-ответы в сторону. То есть я рассчитываю, что после уничтожения хеликобактер пройдет тошнота и восстановится перистальтика желудка. Ну и, как следствие, пройдет доуденогастральный рефлюкс.
Касаемо мочевины в воздухе - проба ведь берется до и после. Есть вероятные причины почему так может быть еще?
Кровь тоже на грани, явно не случайно. И это совсем другой анализ.

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Инесса, то есть я исхожу из того что тошнота согласно всем описанием в интернете является одним из симптомов хеликобактер пилори.
А засовывать трубки в ребенка я не считаю безопасным, даже если они всего 80см. Сам уже сталкивался с человеческим фактором. Отсюда и такая постановка вопроса.

Пожаловаться

Загородина Инесса Борисовна, 26 марта 2021

Гастроэнтеролог

Да кровь не трогайте. Это антитела класса G, которые отражают не наличие микроорганизма, а тот факт, что ребенок некогда с ним встречался и переборол. По этому анализу вообще решения не принимают. Тошнота- признак проблем с желчевыводящими путями. Разумеется, это ваше право- не делать обследование. Но медицинские решения должны приниматься на основании фактов и доказательной медицины, а не на основании предположений, при всём уважении.

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Инесса, я знаю что отражают антитела класс G. Если организм встречался, но не лечился, то значит болен. Что не так? )

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Инесса, "тошнота- признак проблем с желчновыводящими путями".- вот про с удовольствием узнал бы.
Я сейчас добавлю к вопросу все узи, возможно ваше мнение и изменится.

Пожаловаться

Загородина Инесса Борисовна, 26 марта 2021

Гастроэнтеролог

Антитела G-антитела выздоровления.

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Инесса, это выдержка с сайта Гемотеста.
"В большинстве случаев организм не способен полностью победить данную инфекцию, что предопределяет сохранение высокого уровня антител класса G к ней"

- 1

Пожаловаться

Загородина Инесса Борисовна, 26 марта 2021

Гастроэнтеролог

У лаборатории есть основания говорить так. Иммунология -не указ. По УЗИ с водной нагрузкой- трудности эвакуации из желудка(последний растянут, вот и причина тошноты). На УЗИ орг. брюшной полости- поджелудочная железа не увеличена, но хвост больше головки, т.е. изменение контура органа. указывает на отек(панкреатит, стеатоз). Это и будет причиной нарушения эвакуации из желудка. Как у ребенка с глюкозой крови? С лимфоузлами в бр. полости не знаю-обычно надо взять на все инфекции(иерсении, кампилобактер, простейшие, описторхи)-ну, как помню, вы всё сдавали. Надо бы сделать МРТ органов бр. полости.

Пожаловаться

Вадим, 26 марта 2021

Клиент

Екатерина, я думаю врач решил вместо эрадикации о которой я ним говорил назначить что-то приглушающее активность хеликобактер пилори, чтобы я увидел спадет тошнота у ребенка или нет. Но мне он естественно ничего не сказал, пациенты это же не люди. В принципе в схеме выше с учетом приема мотилиума тошнота должна так и так спасть..
PS. К сожалению в этой теме я не добавил историю болезни, так что наверно непонятно о чем я говорю.

Пожаловаться

Бубнова Екатерина, 26 марта 2021

Гастроэнтеролог

Дело в том что данная терапия никак не приглушит хеликобактер, а только будет устойчивость данной бактерии к этому антибиотику.

Пожаловаться

Вадим, 27 марта 2021

Клиент

Екатерина, это я хорошо понимаю, именно поэтому я и вынес эту схему на всеобщее обозрение. Сам к такому же выводу пришел. Просто странно если бы профессор инфекционист с огромным стажем был бы совсем дураком - у него явно была некая логика.
Вот у врачей в этой теме, например, есть логика и знания (!) приводящие их к выводу что организм ребенка сталкивался с хеликобактер пилори и сам(!) переборол его полностью (!). И их тоже ничего не смущает.

Оцените, насколько были полезны ответы врачей

Проголосовало 0 человек,

средняя оценка 0

Комментарии к вопросу Оставить комментарий

Похожие вопросы по теме

Восстановление кишечника после эрадикация хеликобактер пилори

8 ответов

5 июня 2020

Яна, Тверь

Вопрос закрыт

Начала курс эрадикации хеликобактера

6 ответов

13 сентября 2022

Христина, Москва

Вопрос закрыт

Что делать, если я не нашел ответ на свой вопрос?

Если у Вас похожий или аналогичный вопрос, но Вы не нашли на него ответ - получите свою онлайн консультацию врача.

Если Вы хотите получить более подробную консультацию врача и решить проблему быстро и индивидуально - задайте платный вопрос в приватном личном сообщении. Будьте здоровы!

Задать свой вопрос

Самокиш Елена Германовна, 26 марта 2021 · Accepted Answer · 2021-03-26T16:16:46+03:00

Пожаловаться

Самокиш Елена Германовна, 26 марта 2021

Врач УЗД, Хирург

Здравствуйте!
Давайте по пунктам

Принятый ответ

Ланге Данил Петрович, 26 марта 2021 · Accepted Answer · 2021-03-26T16:55:48+03:00

Здравствуйте. Схема конечно не пойдет. В вашем случае можно и без фгдс, ребенка мучать только. Но контроль проведенной терапии скорее всего придется делать фгдс в последующем. Лучше обратиться к педиатору или терапевту для подбора адекватной терапии. Не предпринимайте курсов самолечения это может плохо сказаться на здоровье ребёнка. Будьте здоровы.

Загородина Инесса Борисовна, 26 марта 2021 · Accepted Answer · 2021-03-26T17:03:47+03:00

Здравствуйте.1. Назначать эрадикацию непонятно по какому поводу недопустимо. Всякое лечение-это тот же скальпель, а ножиком не играются. вред от эрадикации может превышать пользу. Вывод: без ФГС идти на эрадикацию нельзя.
2. Нормальная ли схема эрадикации. Эта схема приведет к воспитанию устойчивых микроорганизмов. а не к эрадикации. Т.е. вред вы получите, а пользы не будет.
3. Понимаю, что фгдс делают для того, чтобы посмотреть есть ли воспаление и какое оно. Поэтому и возник вопрос, как поступить если хочу его избежать в любом виде. ( в т.ч с седацией)
В этом случае можете пока сдерживать хеликобактер и снижать его количество курсами де-нола 1 капс 2 раза в день за 30 минут до еды и хелинорма 1 капс. 1 раз в день за час до еды в обед. . Но Де-нолом тоже не увлекайтесь:не чаще 2-х раз в год. Удачи вам.

Бубнова Екатерина, 26 марта 2021 · Accepted Answer · 2021-03-26T19:49:53+03:00

Пожаловаться

Бубнова Екатерина, 26 марта 2021

Гастроэнтеролог

Доьрый вечер.
Схема с денолом и клацидом совершенно неверная.
В схему входит 2 антибиотика, денол и ИПП.

Принятый ответ