Что вас беспокоит?
Эрадикация хеликобактер пилори до ФГДС?
Ребенок 9 лет, вес 25 кг. 1. Можно ли делать эрадикацию хеликобактер пилори до фгдс? В идеале хочу избежать фгдс. 2. Нормальная ли схема эрадикации? 1) Де-нол 1 таб 2 раза в день 2)Клацид по 250 мг. 2 раза в день 3) Максилак по 1 капсуле в сутки 3. Понимаю, что фгдс делают для того, чтобы посмотреть есть ли воспаление и какое оно. Поэтому и возник вопрос, как поступить если хочу его избежать в любом виде. ( в т.ч с седацией) PS/ Также параллельно планируем новый курс мотилум ( спустя два месяца)+фосфалюгель.
Задайте свой вопрос
Когда речь идёт о здоровье, нет универсальных решений. Расскажите, что тревожит, и получите персональные рекомендации гастроэнтеролога за 699 рублей. Время ответа - от 10 минут
Принятый ответ
Здравствуйте!
Давайте по пунктам
1. Ч обы определить наличее хеликобактер совершенно нпиобязательно делать ФГДС
Достаточно сделать дыхательный уреазный тест
2.При ФГДС вообще анализ на хеликобактер- жополнительная опция- могут сделать, а могут не слелать
3. Конечно же- не диагностировав достоверно хеликобактер лечит ь его не следует!
4 , Пр причине : применяются серьезные лекарства с массой побочек, и просто так из пить не следует
5 Нет, приведенная Вами схема неправильная
Елена, давайте по пунктам:
1. 13с уреазный тест приложен в документах. также там ghbkj;ty анализ крови на хеликобактер.
2. Поэтому просьба все-таки посмотреть эти два документа и оnветить на поставленные вопросы.
Прикоепился уреазный тест- хеликобактер положительный
Эрадикация необходима
Зачем 9 летнему ребенкумделать ФГДС?
Не вижу никакой необходимости
Елена, понятно. Какую схему порекомендуете и почему эта неправильная?
Рекомендую схему не я
Я ее просто знаю и доношу до пациентов
А рекомендует ее нацпротокол :
Пинцип един
Должны присутствовать:
1. ИПП ( ингиботоры протонной помпы- омепразол, разо, нексиум, нольраза и т.д)
2 Препарат висмута( де нол)
3. Антибиотик ( амоксициллин)
4. Фторхинолон ( клацид)
5. Из пребиотиков тут применяют только линекс
Максилак в схему не идет - его применяют только после окончания курса антибиотика
По нацпротоколу- детям применяется " однонедельная" схема эрадикации
Елена, понятно. Профессор мне с уверенностью сказал, что клацид убьет хеликобактер, но практически не нарушит микрофлору. Максилак был назначен только когда я поинтересовался пробиотиками. Причем я сразу спросил принимать его во время или после. Короче, жесть...Вам спасибо.
Елена, я читал, что есть данные о том что при 14 днях эрадикация проходит чаще успешнее. Это только для взрослых?
И что если не по нацпротоколу? )
Вот Вы знаете, меня в свое время учил мой Наставник, теперь уже я учу своих Учеников :
" работайте по нацпротоколу- он написан кровью"
Ведь что такое нацпротокол?
Это некая рекомендация практическому врачу : какие схемы дадут наилучший результат в данном случае.
На основании исследований сотен тысяч случаев
Ни один врач не имеет опыта лечения сотен тысяч пациентов
Это, разумеется, не значит, что врач должел лечить " по книжке".
Нет конечно!
Но нацпротокол дает направление
Далее
Мировое научное сообщество постоянно ведет исследования и выкладывает результаты на профессиональных форумах
Что новенького, из того, что, допустим я посмотрела вчера ( именно по детской зараженности хеликобактер)?
Все больше рекомендаций именно по однонедельному курсу ( Бостон, Мадрид, С- Петербург).
К сожалению" старенькое " не радует: до 75 % насления заражено хеликобактер
- эрадикация дает не болеет65- 80 % успеха
- в течение полугола происходит повторное заражение в 90% случаев :
- самозаражение через кал ( плозотмытые руки)
- в школе, в саду ( посуда, откусывают друг у друга яблоки, шоколадки)
- в семье обычно заражены все
Вот поэтому и рекомендуют однонелельную схему : зачем травить ребенка дольше, если все равно через полгода повторять
Ну вот как то так
Принятый ответ
Здравствуйте. Схема конечно не пойдет. В вашем случае можно и без фгдс, ребенка мучать только. Но контроль проведенной терапии скорее всего придется делать фгдс в последующем. Лучше обратиться к педиатору или терапевту для подбора адекватной терапии. Не предпринимайте курсов самолечения это может плохо сказаться на здоровье ребёнка. Будьте здоровы.
По схеме должны присутствовать ингибитор протонной помпы омез, 2 антибиотика полусинтетический пенициллин амоксициллин и кларитромицин 3х компонентная схема лечения. А вообще судя по результатам уреазного теста, я бы не рекомендовпл начинать лечение а выполнить его повторно.
Даниил, вот за это спасибо. Уже что-то. Просто озвученную мной выше схему назначил профессор инфекционист с огромным опытом + он сейчас принимает как гастроэнтеролог . И у меня раздвоение между неким доверием к нему (обращался ранее) и тем что данная схема никак не бьется с тем что я вижу в интернете.
Переделайте уреазный тест и гастроэнтеролог ниже хорошие мысли пишет прислушайтесь. Будьте здоровы
Данил, я там тоже неплохие мысли пишу.)
Просто уже отдельная тема была мной создана в том числе о том какой из анализов на хеликобактер достовернее и почему.
И я тут прислушиваюсь к большинству..
А гастроэнтеролог ниже возможно не увидела мои прикрепленные анализы. Она не объяснила почему считает наличие бактерии под вопросом.
Ну смотрите уреазный тест в вашем обследовании 4.6 промилей, 4 это референтное значение. То есть 0.6 промилей говорят в пользу да. Считаю результат сомнительным. Ну это мое мнение возможно я не прав.
Данил, Инесса правильно пишет. Дело не в циферке, а именно в том, что это косвенный результат. Поэтому изначально была сдана еще и кровь на IgG. И ее показатель на верхней границе нет-есть в принципе подтверждает наличие. Кровь, кстати, есть больше смысла пересдавать.
Возможно вы правы. Но возможно огорчу вас но фгдс все таки это правильно и верно. Как бы вам не хотелось избежать данной ситуации.
Данил, огорчу я вас. По вашим постам я вижу, что темой вы не владеете вообще. Если решили заниматься медициной и высказываете своё мнение, то читайте-читайте и читайте хотя бы в интернете.
Удручает то, что у вас явные нарушения логики. Думаю не ваше это вообще. Хотя таких 90% врачей.
С таким отношением к лечению ничего хорошего вы не добьетесь. Удачи вам.
И если у вас такое мнение почему вы сами не читаете свой интернет и не занимаетесь лечением. И да извиняюсь таких пациентов как вы вы 90% которые на основе своего мнения готовы навредить себе а потом обвинять медицинский персонал в некомпетентности.
Данил, извините , я вчера погорячился.
Дело в том что Инесса пишет откровенную чушь.
1) Дело даже не в том, что я привел конкретную выдержку с сайта Гемотеста подтверждающее мое мнение насчет иммуноглобулинов G, а не её. Дело в том, что согласно ее выводам организм ребенка встречался с хеликобактер и полностью(!!!!) переборол инфекцию Это, простите, чушь.
2) Механизм тошноты также описан ей совершенно неверно. У ребенка доудальный рефлюкс согласно узи. Нарушена перистальтика желудка. (это есть в узи выше). Содержимое после еды висит какое-то время в желудке а потом не получив команду от мозга или получив непраивльную начинает двигаться в ином направлении. И возникает тошнота. То есть доудальный рефлюкс=выбросу непереваренной пищи в пищеврд и именно это приводит к тошноте. Просто представьте что пища пошла у вас наверх )
Второй вопрос вопрос почему мозг дает такую команду. У меня есть предположение, но это уже другая история.
3) Инесса пишет об увеличенном желудке, но в узи совершенно противоположная информация
PS. Дальше я анализировать ее посты не хочу, того что я написал достаточно, чтобы ей не доверять.
Здравствуйте вновь. В ваших словах и доля правды. Я в данном вопросе мало компетентен, но основы знаю. Еслли дуоден гастральный рефлюкс то, это когда из луковицы дпк идет заброс в желудок, кислотность разная, всвязи с этим возникает чувство тошноты. Тут нужна согласованная работа сфинктера желудочного привратника.
Простите если чем то вас оскорбил. Искренно надеюсь, что вы все-таки найдете решение данной проблемы. Будьте здоровы.
По поводу иммуноглобулина g, есть вероятность что организм контактировал с инфекцией, но не факт что излечил.
Данил, кстати, вы правы. Я вообще неправильно описал откуда и куда выброс при доудальном рефлюксе, Описал процесс со слов профессора Горбунова Сергея Георгиевича (он назвал это рефлюксом, а я решил что это тот рефлюкс который указан в узи, а рефлюкс это любой выброс) , который собственно назначил вышеуказанную схему. Он как раз обратил внимание что пища висит в желудке ( согласно узи) и потом перемещается наверх.
На самом деле я понимаю, что он хотел такой схемой добиться. В щадящем режиме снизить активность хеликобактер пилори.
и убрать воспаление. (которое без фгдс можно только предоплагать ). Это не эрадикация о которой я его просил.. И это логично если считать, что ребенок потом все равно подхватит ее еще раз в школе (это фраза врача из данной темы). В общем мне более-менее все понятно. И она мне не нравится из-за привыкания бактерии к антибиотику. Буду обходить гастроэнтерологов и выбирать все-таки между вредной эрадикацией и "полезным" фгдс.
PS. Я, кстати, ничего не имею против ФГДС как способа определения хеликобактер. Тут кто-то из врачей ранее писал, что результаты данного анализа зависят от ручной работы, а значит в них присутствует человеческий фактор. Ну и ФГДС конечно же делается не для этого. Там смотрят воспаление, в частотности, в 12 перстной кишке, что влияет на препараты лечения (это со слов Горбунова в том числе)
Спасибо вам за ответ!
Пожалуйста
Данил, а еще я нашел что хеликобактер пилори лечат сейчас бактериофагами. Так что возможно начну с этого
Попробуйте. В этом отношении мне что то сложно сказать.
Данил, ошибся. не бактериофаг, препарат хелинорм
Главное чтоб результат положительный был.
Принятый ответ
Здравствуйте.1. Назначать эрадикацию непонятно по какому поводу недопустимо. Всякое лечение-это тот же скальпель, а ножиком не играются. вред от эрадикации может превышать пользу. Вывод: без ФГС идти на эрадикацию нельзя.
2. Нормальная ли схема эрадикации. Эта схема приведет к воспитанию устойчивых микроорганизмов. а не к эрадикации. Т.е. вред вы получите, а пользы не будет.
3. Понимаю, что фгдс делают для того, чтобы посмотреть есть ли воспаление и какое оно. Поэтому и возник вопрос, как поступить если хочу его избежать в любом виде. ( в т.ч с седацией)
В этом случае можете пока сдерживать хеликобактер и снижать его количество курсами де-нола 1 капс 2 раза в день за 30 минут до еды и хелинорма 1 капс. 1 раз в день за час до еды в обед. . Но Де-нолом тоже не увлекайтесь:не чаще 2-х раз в год. Удачи вам.
Инесса, понимаю, но очень многие гастроэнтерологи считают биопсию при фгдс менее достоверным результатом чем 13с уреазный тест. Неужели два анализа прикрепленных к вопросу вызывают сомнения? ( кровь можно пересдать, раз она на границе).
Про вред и выработку устойчивости к микроорганизму спасибо -я сам об этом подумал.
Нужна нормальная схема, естественно она будет согласована с новым лечащим врачом. Просто хочу мнения по схеме собрать.
Биопсия-золотой стандарт диагностики, а уреазный тест говорит только о наличии мочевины в выдыхаемом воздухе(что, например, может быть при недостаточности кардии). Но главная функция биопсии- доказать, что гастрит есть. И мы не имеем дело с желудочной диспепсией по язвенному типу, например. Или гастритом, например, рефлюсксного происхождения. Сейчас даже у взрослых не производят эрадикацию во всех случаях гастрита, потому что выяснились очень неприятные отдаленные последствия устранения хеликобактера. Схему-то написать недолго.
Инесса, там основная проблема в том ( если помните мои предыдущие темы) что ребенка постоянно тошнит после еды.
Я не стал подробно объяснять, чтобы не уводить вопросы-ответы в сторону. То есть я рассчитываю, что после уничтожения хеликобактер пройдет тошнота и восстановится перистальтика желудка. Ну и, как следствие, пройдет доуденогастральный рефлюкс.
Касаемо мочевины в воздухе - проба ведь берется до и после. Есть вероятные причины почему так может быть еще?
Кровь тоже на грани, явно не случайно. И это совсем другой анализ.
Инесса, то есть я исхожу из того что тошнота согласно всем описанием в интернете является одним из симптомов хеликобактер пилори.
А засовывать трубки в ребенка я не считаю безопасным, даже если они всего 80см. Сам уже сталкивался с человеческим фактором. Отсюда и такая постановка вопроса.
Да кровь не трогайте. Это антитела класса G, которые отражают не наличие микроорганизма, а тот факт, что ребенок некогда с ним встречался и переборол. По этому анализу вообще решения не принимают. Тошнота- признак проблем с желчевыводящими путями. Разумеется, это ваше право- не делать обследование. Но медицинские решения должны приниматься на основании фактов и доказательной медицины, а не на основании предположений, при всём уважении.
Инесса, я знаю что отражают антитела класс G. Если организм встречался, но не лечился, то значит болен. Что не так? )
Инесса, "тошнота- признак проблем с желчновыводящими путями".- вот про с удовольствием узнал бы.
Я сейчас добавлю к вопросу все узи, возможно ваше мнение и изменится.
Антитела G-антитела выздоровления.
Инесса, это выдержка с сайта Гемотеста.
"В большинстве случаев организм не способен полностью победить данную инфекцию, что предопределяет сохранение высокого уровня антител класса G к ней"
У лаборатории есть основания говорить так. Иммунология -не указ. По УЗИ с водной нагрузкой- трудности эвакуации из желудка(последний растянут, вот и причина тошноты). На УЗИ орг. брюшной полости- поджелудочная железа не увеличена, но хвост больше головки, т.е. изменение контура органа. указывает на отек(панкреатит, стеатоз). Это и будет причиной нарушения эвакуации из желудка. Как у ребенка с глюкозой крови? С лимфоузлами в бр. полости не знаю-обычно надо взять на все инфекции(иерсении, кампилобактер, простейшие, описторхи)-ну, как помню, вы всё сдавали. Надо бы сделать МРТ органов бр. полости.
Принятый ответ
Доьрый вечер.
Схема с денолом и клацидом совершенно неверная.
В схему входит 2 антибиотика, денол и ИПП.
Екатерина, я думаю врач решил вместо эрадикации о которой я ним говорил назначить что-то приглушающее активность хеликобактер пилори, чтобы я увидел спадет тошнота у ребенка или нет. Но мне он естественно ничего не сказал, пациенты это же не люди. В принципе в схеме выше с учетом приема мотилиума тошнота должна так и так спасть..
PS. К сожалению в этой теме я не добавил историю болезни, так что наверно непонятно о чем я говорю.
Дело в том что данная терапия никак не приглушит хеликобактер, а только будет устойчивость данной бактерии к этому антибиотику.
Екатерина, это я хорошо понимаю, именно поэтому я и вынес эту схему на всеобщее обозрение. Сам к такому же выводу пришел. Просто странно если бы профессор инфекционист с огромным стажем был бы совсем дураком - у него явно была некая логика.
Вот у врачей в этой теме, например, есть логика и знания (!) приводящие их к выводу что организм ребенка сталкивался с хеликобактер пилори и сам(!) переборол его полностью (!). И их тоже ничего не смущает.
Похожие вопросы по теме
- 4 Июня 202028 ответов
- 13 Сентября 202235 ответов
- 24 Марта 9 ответов