Что вас беспокоит?
Высокое давление
Здравствуйте, Пожалуйста, прочтите внимательно. Анамнез - мужчина, 84года, диабет 10лет инсулино-зависимый компенсированный, почечная нефропатия диабетическая и тк была операция на почке (постоянно повышены креатинин ~140-170, мочевина 10-13) СКФ~30мл. Порядка 20 лет принимает разные кардио препараты, когда на лестницах стало болеть сердце - сначала пшикал нитроглицерин, потом много раз терапию меняли, потом порядка 10 лет стали постоянно принимать МоночинквеРетард. Летом у дедушки случился кардио кризис - сильные отёки, одышка. Увезли по скорой - жидкость в лёгких, выводили диуретиками 2 недели. Жидкость вывели, вернули домой. Терапия перед кризисом с отёками была: МоночинквеРетард, Лориста 25мг, Бисопролол 5мг, Небиволол 2.5мг, Фурасемид 40мг. Кетостерил 12табл/день. Видимо, с таким перебором кардио препаратов сердце было излишне зажато и не справлялось с отводом жидкости даже с Фуросемидом. (Почему вместе оказались Бисопролол и Небиволол - непонятно.) Отёки в больнице снимали Фурасемид + Верошпирон. Вероятно, переборщили, тк кожа вся стала сухая и складками, стал очень слабый, почти падал. После снятия отёков при выписке из больницы ничего не сделали по кардиологии и просто оставили старую терапию (убрав дублирующий небиволол): МоночинквеРетард, Лориста 25мг, Бисипролол 2.5мг. Кетостерил 9табл/день. Диуретики убрали тк отёков визуально нет, кожа в складочках. С такой терапией в спокойном состоянии давление было порядка 130/70 при пульсе 60-65. Однако проблема в том, что состояние было слабое, вялое, даже соображение и память сильно ухудшились. Также дедушка совсем не выдерживал даже малую нагрузку - пройдя 300м давление падало до 85-110/55-65 при пульсе 55-60. Явная сердечная недостаточность в целом и при нагрузках особенно. Врач в поликлинике назначил разные исследования при этой терапиии. N-пептид = 5130. ТТГ,Т3,Т4 = норма. Калий = 5.6. Натрий = 139. Железо = 11. Все холестирины низкие в норме. ЭКГ = фибриляция предсердий 45-76. Положение ЭОС: горизонтальное. Полная блокада ПНПГ. Признаки гипертрофии ЛЖ. ЭХО-Узи = Фибриляция. Аорта уплотнена, атеросклеротические изменения. Створки аортального клапана кальцинированы, с формированием сочетанного порока (стеноз 1 степени, недостаточность 1-2 степени). Створки митрального клапана уплотнены, с включением кальция. Дилатация левого предсердия, правого предсердия, незначительная дилатация правого желудочка. Недостаточность митрального клапана 2 степени. Недостаточность трикуслидального клапана 2-3 степени. Недостаточность клапана лёгочной артерии 1 степени. Гипертрофия миокарда левого желудочка. Зон нарушения локальной сократимости не выявлено. Глобальная скоратимость левого желудочка на нижней границе нормы (фракция выброса 54% по Симпсону). Умеренная лёгочная гипертензия. СДЛА = 45mmHg. (Также всплыл повышенный ПТГ = 16-29, Кальций повышен = 2.8, Фосфор на нижней грани = 0.8-0.9, Витамин D сильно снижен = 10. Ждём доп.узи.) Кардиолог в поликлинике посоветовал попробовать плавно отменить все кардио препараты и посмотреть результат, затем плавно вернуть БЕЗ МоночинквеРетард (всё равно в аптеках его уже нет). Результаты такие: - изначально при МоночинквеРетард + Бисопролол 2.5мг + Лозартан 12.5мг = не держит нагрузку и плохо соображает, давление при слабой нагрузке падало до 90-110/55-65 при пульсе ~60. - при МоночинквеРетард = без Бисопролол пульс поднимался до 80-85, что для сердца, видимо, тяжело, тк появлялись сдавленность-усталось-боли в области сердца. - при Бисопролол 2.5мг + Лозартан 25-50мг = без МоночинквеРетард пульс опять 60-70, болей в области сердца нет, нагрузку держит и соображает заметно лучше, но давление ползёт вверх 150/80 до уже 190/90! - Кровоток который хотелось бы организму повышен: 130/80-80 или 155/85-60. - Лозартан будто бы не работает или даже делает хуже? - Впечатление, что сердце было пережато и пристрастилось-приспособилось к постоянному нитроглицерину МоночинквеРетард, после его отмены излишнее растяжение снижается одновременно поднимая давление? В аптечке сейчас есть: - Леркамен (мб подходит как блокиратор кальция, однако опасаюсь тк противопоказан при СКФ-КК менее 30мл, а тут как раз получается около 30мл); - Капотен и ПрестариумА (чтобы был заметный эффект их вроде как надо принимать долго?); - Моксонидин (вроде как не для длительной терапии?). Вопросы: 1) Чем снизить давление сейчас (терапия сегодня Бисопролол 2.5мг, Лориста 50мг) со 190/90? 2) О чём говорят N-пептид = 5130 и ЭХО-Узи? 3) Какие кардио препараты принимать постоянно при почечной нефропатии и таких анализах? МоночинквеРетард в аптеках закончился, чем обычно заменяют? 4) Есть ли смысл принимать Фуросемид, если вроде писает более менее нормально, покровы в складочках, явных отёков не видно? 5) Судя по анализам и ЭХО-Узи мб нужно срочно выводить Кальций? Чем? Кроме ПТГ, кальций мог накопиться из-за Кетостерила, вроде есть как побочка? 6) Какие ещё исследования и лечения вы бы порекомендовали в данном случае? (Отблагодарю каждого с хорошим полезным ответом.)
Задайте свой вопрос
Когда речь идёт о здоровье, нет универсальных решений. Расскажите, что тревожит, и получите персональные рекомендации кардиолога за 699 рублей. Время ответа - от 10 минут
Принятый ответ
Здравствуйте, проанализировала ваш вопрос. Вы описываете клинику сердечной недостаточности. И почечной недостаточности. По узи сердца есть изменения, но глобальная сократимости не снижена критично это очень хорошо. Вялость и слабость может быть от повышенных шлаков то есть креатинина и мочевина, которые повышены. У вашего дедушки постоянная форма фибрилляции предсердий, но нет почему то антикоагулянтов. Обратите внимание на уровень гемоглобина крови возможно анемия на фоне ХПН!! Я витьывая картину ХСН плюс Сахарный диабет, согласно клиническим рекомендациям и всем стандартам лечения рекомендуется применять от повышенного АД- Юперио 5 мг утро и вечер, Форсига 10 мг утро ( от отеков и высокого сахара крови) Бисопролол 2,5 мг утро, Аторвастатин 20 мг, Эликвис 2,5 мг утро и вечер ( его можно при скф менее 15-29 мл/мин) также Эринит 10 мг при болях. Верошпирон не желательно так как СКФ 30 мл, применяют до 30 мл/мин. обязательно консультация нефролога, и адсорбенты через 2 часа после приёма таблеток это полисорб 1 ст л 3 раза в день для выведения повышенного креатинина.
Регина Харисовна,
Здравствуйте, благодарю за терапию включающую разные области здоровью! В данном вопросе так много данных, что я не стал писать другую терапию, постарался сосредоточиться на ХСН. А так да, дедушка принимает: Эликвис 2,5 мг утро+вечер, Форсига 10 мг день, Аторвастатин 20 мг вечер.
На счёт Юперио из инструкции: Безопасность и эффективность препарата Юперио у пациентов с эссенциальной артериальной гипертензией и тяжелым нарушением функции почек (рСКФ <30 мл/мин/1.73 м2). --- это ничего?
В инструкции к Лозартан написано: "Защита почек у пациентов с сахарным диабетом 2 типа с протеинурией". --- это реально работает?
И по остальным вопросам №2,4,5 что считаете?
Регина Харисовна,
Юперио в инструкции смущает:
У пациентов с нарушениями функции почек тяжелой степени (рСКФ <30 мл/мин/1.73 м2) AUC сакубитрилата увеличивалась в 2.7 раза, у пациентов данной категории рекомендуемая начальная доза препарата составляет 50 мг 2 раза/сут. Следует соблюдать осторожность при применении препарата у пациентов с нарушением функции почек тяжелой степени в связи с ограниченностью соответствующих данных.
Безопасность и эффективность препарата Юперио у пациентов с эссенциальной артериальной гипертензией и тяжелой почечной недостаточностью (рСКФ <30 мл/мин/1.73 м2) не установлены.
Вы написали Вершпирон нельзя, а вообще диуретик нужен?
Согласна с вашими комментариями. В состав Юперио входит Валсартан и Сакубитрил, эти вещества можно с острожностью принимать при скф менее 30. Препарат восстанавливает структуру сердца, снижает АД. Приём Фуросемида можно прекратить. При появлении отеков то пролонгированные диуретики Торасемид вам не противопоказаны. Профилактика гиперкальциемии возможно курсами мочегонных препаратов
Из диуретических препаратов вам можно Торасемид 10-20 мг в сутки при поедании отёков
Препарат Лозартан из группы сартанов обладает защитным действием для почек.
Принятый ответ
Здравствуйте
Ознакомилась с описанием состояния пациента.
Могу преполагать, что на данный момент прогрессирует сердечная недостаточность, так как повышен уровень N пептида во много раз.
Также прогрессирует почечная недостаточность, которая также как и сердечная недостаточность даёт слабость, отсутствие сил, нарушение памяти и мышления на фоне повышенного креатинина.
От учащенного сердцебиения рекомендую небиволол или бипопролол 2,5-5 мг под контролем пульса, пульс не более 80 ударов в минуту.
От повышенного давления рекомендую телзап 80 мг, либо эдарби 80 мг
Вечером от повышенного давления леркамен, который есть у вас в наличии.
Моксонидин препарат выбора, при высоких цифрах артериального давления при почечной недостаточности.
Моксонидин суточная доза 0,6 мг.
Мочегонные препараты в данном случае не требуются.
Для разжижения крови использовать эликвис 2,5 мг утром и вечером
Для поддержки мышцы сердца и сосудов головного мозга рекомендую внутримышечно мексидол 2,0 и милдронат 5,0 в течение 10 дней.
Моночинкве и каптоприл, лизиноприл, периндоприл не рекомендую принимать.
Буду рада вам помочь??? обращайтесь
Регина Рафагатовна,
Благодарю за подробный ответ!
Эликвис принимает 2.5мг 2раза/день.
Уточните, пожалуйста, дедушка также сильно потеет ночью по 3-4 раза. Мб это компенсация ХПН? Мб Фурасемид повысит кол-во жидкости отводимой при помощи мочи?
По вопросам №5-6?
нет фуросемид не повысит объём выделяемой мочи.
ответ на 5 вопрос: кальций повышен незначительно, лечения не требует.
6. на данный необходимо оценивать состояние очно, порекомендую через месяц анализы крови, в динамике узи сердца через 2-3 мес.
УЗИ сосудов шеи, консультация невролога при необходимости.
Регина Рафагатовна,
В инструкции к Лозартан написано: "Защита почек у пациентов с сахарным диабетом 2 типа с протеинурией". --- это реально работает? У Телзап такого не написано.
они с одной группы препаратов.
Если на данный момент лозартан не работает я рекомендую заменить на другой препарат с этой группы.
Регина Рафагатовна,
Коллега ниже пишет, что сортаны повышают Калий в крови, что в данном случае нехорошо.
Сложно выбрать препарат, когда столь противоречивые рекомендации.. просто непонятно. :\
попробуйте принимать один леркамен в дозе 10-20 мг
при наличии почечной недостаточности многие препараты противопоказаны.
Регина Рафагатовна,
Перепроверил анализы - да, повышен Калий = 5.6.
Регина Рафагатовна,
Извините за беспокойство, пара обновлений:
1) Вчера с утра убрал все вторичные препараты и приняли (согласно инструкции) Леркамен утром натощак 10мг - давление со 190/95-70 за полчаса упало до 130/75-70!, к обеду выровнялось до комфортных 143/73-60, к вечеру вообще упало до 130/70-65. То-есть Леркамен (мб и Амлодипин итп БМКК) - оказался супер эффективен!
И тут я задумался, что Леркамен сработал как то уж "слишком очень эффективен!", не просто как "препарат от давления", а буквально как "мощный антидот от некоего вредного воздействий". Стал разбираться и, вероятно, нашёл таки причину столь повышенного давления. Из-за ХСН у дедушки стало хуже с памятью и мышлением, в соседнем разделе на этом сайте посоветовали Мемантин (Марукса), так вот вычитав ещё раз инструкцию этого препарата и сопоставив с общей картиной пришёл к выводу, что, вероятно, проблему создавал Мемантин даже в дозе 1/4табл 2.5мг - а именно снижал поступление Са2+ в нейроны. Вероятно, всё вместе приводило к существенному нарушению обмена Кальция в организме - повышенный ПТГ приводит к повышению Кальция, Кетостерил побочка повышенный Кальций, Мемантин блокировал поступление Кальция в нейроны что могло провоцировать организм на ещё большую выработку Кальция - в итоге избыток Кальция в крови мог существенно сужать сосуды, что вкупе с ноотропным с психостимулирующим действием Мемантина - существенно повысило давление до 190/90.
В итоге Мемантин нафиг. Кальций будем проверять. Для снижения давления в случае повышенного Кальция в крови - Леркамен (БМКК) супер эффективен.
Но тк давление упало, сильно снижать уже не нужно. То-есть давление поднималось не из-за сердца или сосудов, а в ответ на избыток Кальция и (не)полезные препараты.
2) ЧСС при ФП. Вдруг появилось важное уточнение - Ваша коллега в этой теме написала: "При постоянной форме мерцательной аритмии (ФП) пульс должен быть в пределах 90-100 ударов. Всё, что ниже, может вызывать нарушение кровообращения, в том числе в головном мозге и может проявляться в виде слабости, потемнения в глазах, даже обмороков. Бисопролол в вашем случае я бы вообще отменила." --- почитал, вроде правда.. так нужен Бисопролол или нет??
Врач в поликлинике рекомендовал "сохранять запас мощности, запас толератности сердца к нагрузке", который раньше давал Моночинкве, а теперь даёт Бисопролол по пульсу в покое 60, при мало нагрузке 75, при повышении нагрузки до 85.
Поэтому тема теперь возвращается к изначальному вопросу с которым мы пришли к кардиологу - отменив Моночинкве - "как-чем правильнее сохранить запас мощности" сердца для лучшей переносимости нагрузок, при этом сохраняя сильный кровоток в покое для хорошего снабжения кровью мозга (чтобы лучше соображал)? Как я писал в первом сообщении, организм держит: без препаратов 130/80-80 (при нагрузках давление в груди) или с Бисопролол 150/85-60 (болей нет, но давление высоковато) или с Бисопролол+Леркамен 140/75-65 - во всех случаях (без Мемантина) когнитивка снижена.
Простыми вопросами:
A) Ввиду пункта №2 в этом сообщении - при ФП нужен-допустим ли вообще Бисопролол?
Б) Чем "сохранить запас мощности сердца" в таких условиях (при ХПН)?
В) Чем при такой кардиологической картине улучшить снабжение мозга кислородом без перегрузки сердца, без повышения давления выше 140 и без повышения ЧСС, без агрессивного ноотропного-психостимулирующего действия?
Здравствуйте, контроль ритма при фиюрилляции нужен.
Препарат из группы бета блокатора бипопролол 5 мг, я бы рекомендовала.
По снабжению мозга лучше обратиться к неврологу.
Регина Рафагатовна,
Неврологи массово насоветовали Мемантин - из-за него давление 190/90. :(
Может быть есть ещё какие-то лекарства, которые улучшают работу-защиту-эффективность сердца и, как следствие, улучшают кровоснабжение мозга, подходящие под данную ситуацию?
Мексидол 2,0 внутримышечно, пикамилон 2,0 внутримышечно 10 дней курс.
Регина Рафагатовна,
По Леркамену - сейчас к 12ч дня, то-есть через 24ч после приёма Леркамена вчера - давление стало подниматься до 170/80-60. То-есть пока не разберёмся с Кальцием, снижать давление необходимо.
Но плохо, что Леркамен снижает и даи и сис, ведь без таблеток организм сам старается нижнее удерживать 80, а с Леркамене оно падает до 70, что может ещё сильнее снижать эффективность работы почек.
В данной ситуации какие-то ещё мягкие препараты от давления есть, которые снижают верхнее со 170 до 140, но не трогают нижнее оставляя 80? Или какая-то компенсация нижнего?
Регина Рафагатовна,
Здравствуйте,
Вот отчёт наблюдения при Леркамен - результат пока не супер.
На Леркамен 10мг день 1й: утром со 190/95-70 за полчаса упало до 130/75-70!, к обеду выровнялось до комфортных 143/73-60, к вечеру вообще упало до 130/70-65, но на утро следующего дня уже было 154/80-57.
На Леркамен 10мг день 2ой: утром (чуть позже, ровно через 24ч) 164/75-65, приняли Леркамен 10мг - за полчаса упало до 132/73-70!, в обед дедушка погулял полчаса и стал очень слабенький тк давление упало до 110/60-70, а уже к 20ч давление стало 150/78-77, а к ночи 160/96-58, а к утру 174/87-63.
Наблюдения с Леркамен 10мг:
1) После приёма препарата снижает давление сильнее, чем стоило бы, поэтому повышается ЧСС!;
2) Нагрузку НЕ держит - давление падает так сильно, что дедушка тоже почти падает;
3) Судя по картине организм старается нижнее диатолическое удерживать 80-85 мб для компенсации ХПН, а Леркамен снижает давление и верхнее и нижнее, что организму не очень нравится;
4) 24ч НЕ держит и ослабление работы препарата происходит тяжело с грубым повышением давления до 160-175 / 87-96 - ЧСС ~60.
Если для компенсации (1) снизить дозу до 5мг мб это также улучшит (2) и (3) - проблема (4) останется.
А) Значит: либо разбить Леркамен на 2 приёма - 5мг утром и 5мг вечером; либо возвращаться на Сортаны (Телмисортан), так?
Б) Организм хочет давление и ЧСС около 150/80-60 - для 84г это очень плохо? Мб такое давление просто не трогать, не снижать?
Здравствйте
Можно разбить прием леркамена 2 раза, но все препараты с накопительным эффектом.
Да давление 150/60 мм рт ст возможно комфортно.
Регина Рафагатовна,
Здравствуйте,
Простите за много информации, пытаемся подобрать терапию.
Попробовали Леркамен разделить на 2 приёма 5мг утром и 5мг вечером.
При утреннем 180/80-65 приём Леркамен 5мг снизил АД лишь до 160/76-65, то-есть верхнее систолическое снизил недостаточно.
Хоть нижнее диастолическое держится в пределах нормы 71-85 и ЧСС в пределах нормы 60-70. Но верхнее систолическое давление всё равно быстро (через ~5-6ч к "после-обеду" и к утру) возвращается до 170-180. :((
Плюс: лучше переносит нагрузку, после прогулки давление упало лишь до 130, вместо до 110 при Леркамен 10мг - тогда дедушка почти падал.
Попробовали утром Телзап 20мг (по инструкции при СКФ<30мл) - вообще без толку, АД просто не изменилось.
Вчера сделали УЗИ сосудов шеи - бляшки есть, но мелкие, врач-УЗИ сказала, что не критические.
А) О чём обычно говорит такая большая разница между верхним и нижним аж 80-100ед (без лекарств)?!
Б) О чём обычно говорит так сильно падающее давление даже при небольшой нагрузке -30-40ед?!
В) Почему Леркамен не держит не то что 24ч, а даже 12ч, а лишь 6-7ч?
Г) Что-то ещё можно попробовать? Прямые замены Моночинкве?
Регина Рафагатовна,
У меня впечатление, что организм привык к эффекту МоночинквеРетард - Расширяет коронарные артерии и улучшает коронарный кровоток, способствует его перераспределению в ишемизированные области, уменьшает конечный диастолический объем левого желудочка и снижает систолическое напряжение его стенок. Повышает толерантность к физической нагрузке больных с ИБС, снижает давление в малом круге кровообращения.
Без этого препарата организму "кажется", что все те сосуды "вдруг" сильно сузились и пытается это компенсировать повышенным систолическим давлением.
Снижаем систолическое давление (Леркамен 10мг) - падает кровоснабжение органов-мозга и падает толерантность к нагрузкам.
А все препараты от давления - сортаны, леркамен-амлодипин, итп в малых дозах - дают более слабый эффект, не влияют на артерии, на само сердце, итд.
Принятый ответ
Добрый день.
С учетом всех обследований имеет место фибрилляция предсердий , артериальная гипертензия, хроническая сердечная недостаточность.
1. Для однократного снижения давления , если давление 150/90 и выше советую коринфар 10 мг , он более предпочтителен , чем моксонидин ! Моксонидин противопоказан для приема у пожилых пациентах
С учетом почечной недостаточности и повышения креатинина , препараты из группы ингибиторов АПФ и сартаны - не показаны в данном случае, все они повышают калий.
Препарат выбора для лечения гипертонии леркамен 10 или 20 мг / сутки , он имеет нефропротективный эффект.
Если эффект будет не достаточный , то имеет смысл добавить Юперио , начальная доза 50 мг 2 раза в день , он снижает давление и повышает фракцию выброса , имеет доза зависимый эффект .
Бисопролол да обязательно необходим , он повышает сократительную функцию сердца , лечит ХСН.
Обязательно должен быть антикоагулянт, препарат выбора в данном случае Эликвис 2,5 мг 2 раза в день , для предотвращения тромбоэмболических осложнений , в том числе инсульта , с учетом ФП .
Резко бросать прием кардиологической терапии нельзя , Ваш доктор не прав !!! Это не безопасно !
2. Это признаки сердечной недостаточности, по узи сердца проявления атеросклероза и артериальной гипертензии. , легочная гипертензия . В данном случае из диуретиков наиболее безопасный диувер 2,5 мг / сутки , он не повышает калий , в отличие верошпирона !! Но лечит и предотвращает прогрессирование ХСН , снижает давление в легочной артерии, это важно !!
безопасен в отличие от фуросемида.
Сократительная способность сердца - промежуточная , опасного снижения нет ., это хорошо !
3. По препаратам выше уточнила. , моночинкве можно заменить на кардикет ретард , эффокс Лонг или предуктал 80 мг утром , курсовые приемы , курс 2 месяца
4. Вместо фуросемида советую торасемид , минимальная доза 2,5 или 5 мг / сутки
5. Кальций снижать не нужно , повышение незначительное , не опасное !
Вместо кетостерила советую Леспенефрил , дозу необходимо обсудить с нефрологом ,
безопасный препарат для лечения хронической почечной недостаточности
6. Из обследований нужно сделать суточный монитор ЭКГ , уздг БЦА (сосудов шеи) , уздг сосудов нижних конечностей
Рада помочь , обращайтесь
С уважением, врач высшей категории, кандидат медицинских наук,
г Санкт Петербург
Совсем без мочегонных нельзя , иначе будет прогрессировать ХСН , поэтому , диувер в минимальной дозе 2,5 мг / сутки имеет смысл принимать
Кроме того , уточните пожалуйста, какой уровень гемоглобина и общего белка в крови ?
Юлия Владимировна,
Благодарю за столь широкий ответ!
Вы написали: Препарат выбора для лечения гипертонии леркамен 10 или 20 мг / сутки , он имеет нефропротективный эффект.
Однако Леркамен в инструкции: При почечной недостаточности (КК менее 30 мл/мин) применение препарата противопоказано. А тут как раз 30мл/мин.
Можно уточнить откуда информация, что Леркамен имеет нефро-протекторный эффект?
Леспенефрил - регистрация отменена.
№3. Все аналоги Моночинкве в аптеках пропали. :\
Гемоглобин = 125, Железо = 16, Фирритин = 125. Белок = 70.
Ещё ночью потеет по 3-4 раза. Диуретик этому поможет?
Существует достаточно много исследований в пользу применения лерканидипина (леркамен) при сочетании с хронической почечной недостаточностью !!
Вот некоторые из них :
В ходе проведенного исследования ZAFRA лерканидипин продемонстрировал хороший антигипертензивный эффект у больных с хронической почечной недостаточностью. Он обладал хорошей переносимостью и повышал СКФ . На фоне приема лерканидипина было отмечено улучшение функции почек . Высокая переносимость лерканидипина также была доказана в ходе проведенного исследования ELYPSE, где побочные эффекты были зарегистрированы лишь в 1,6% случаев .
Таким образом, лерканидипин является новым, современным блокатором кальцевых каналов третьего поколения, обладающий высокой эффективностью у больных с гипертонической нефропатией.
С учетом показателей крови., анемии нет !
Это хорошо !!
Общий белок в норме !!
Диуретик поможет нормализовать давление в легочной артерии и предотвратить ХСН , это важно !
Избыточное потоотделение, вероятно , связано со снижением витамина Д3
Леспенефрил у нас широко применяется нефрологами в нашей больнице. , в которой я работаю !
Достаточно эффективный препарат !!
Телзап , как и лозартан это сартаны , как показывает клиническая практика , все сартаны повышают калий в крови !
А это не безопасно в данном случае!!!
Предпочтение в данном случае леркамену !!
Необходимо помнить , что в инструкции к препаратам не всегда точная информация.
В любом случае лечение и выбор препарата назначается врачом на основании клинического опыта и клинической практики !!
Единственный препарат из сартанов это Эдарби , который имеет меньшее негативное влияние на функцию почек и уровень калия , по сравнению с остальными сартанами
Юлия Владимировна,
Эдарби что-то непонятное, лишь 1 фирма выпускает, значит КИ мало, опасновато как-то.
Юлия Владимировна,
Перепроверил анализы - да, повышен Калий = 5.6.
Эдарби по сравнению с леркаменом действительно менее изучен у пациентов артериальной гипертонии и ХПН, но такие данные в любом случае есть
Эдарби уникальный оригинальный препарат , дженериков нет . Поэтому , только одна фирма выпускает.
Я Вам уточнила информацию , что из всех Сартанов , именно Эдарби снижает давление и не ухудшает прогноз в данном случае и не ухудшает функцию почек
Кроме того существует апровель ( ирбесартан ) , он активно используется нефрологами для лечения гипертонии у пациентов хпн .
Это указано в инструкции
Вот что указано в инструкции к апровелю :
Показания для применения :
нефропатия при артериальной гипертензии и сахарном диабете 2 типа (в составе комбинированной гипотензивной терапии).
Юлия Владимировна,
Вы, конечно, очень большая молодца, что столько разных редких препаратов знаете!
Просто на фоне Арбидола, Мексидола, и многих фуфло-мицинов которые российская фарма впаривала в ковид как противовирусные - к препаратам производимым только в России или продаваемым в России лишь 1 фирмой - отношение очень настороженное.
Так то у Телзап тоже написано: Профилактика сердечно-сосудистых заболеваний. Снижение сердечно-сосудистых заболеваний у взрослых пациентов: с сердечно-сосудистыми заболеваниями атеротромботического генеза (ИБС, инсульт или заболевание периферических артерий в анамнезе); с сахарным диабетом 2 типа с подтвержденным поражением органов-мишеней (то-есть почек).
Но все Сортаны, как Вы сами сказали - повышают Калий. Сейчас Калий = 5.6 - это много?
Да , калий повышен !
Это риск развития аритмии !
ХПН также может провоцировать дальнейшее повышение калия , поэтому принимаемые препараты не должны иметь побочного эффекта в виде повышения калия
Вот именно по этому советую леркамен
Фуфломицины я не назначаю и очень негативно к этому отношусь !
Целевые показатели пульса в данном случае 55-60 в мин , поэтому , избыточного снижения пульса в данном случае нет .
Прием бисопролола полностью оправдан !
Он улучшает прогноз
Амлодипин в отличие от леркамена имеет много побочных эффектов, он провоцирует отеки стоп и учащенное сердцебиение , не имеет нефропротективного эффекта
Юлия Владимировна,
Раз уж вы такая профи :)
В данном случае имеет смысл добавить Антиангинальный препарат 1-2 линии? Предуктал? Или что-то получше?
Предуктал ОД в данном случае будет оптимален в плане эффективности и безопасности .
Доза 80 в сутки 2 месяца курсом. , Потом на 1 месяц можно отменить .
Существует еще ранекса , но этот препарат противопоказан в данном случае, из-за почечной недостаточности
Предуктал расширяет сосуды сердца , улучшает кровообращение миокарда и предотвращает ангинозные боли
Леркамен в дозе 20 мг / сутки не менее эффективен по гипотензивному эффекту по сравнению с амлодипином 10 мг , но побочных эффектов у амлодипина в клинической практике намного больше!!!
Юлия Владимировна,
Извините за беспокойство, пара обновлений:
1) Вчера с утра убрал все вторичные препараты и приняли (согласно инструкции) Леркамен утром натощак 10мг - давление со 190/95-70 за полчаса упало до 130/75-70!, к обеду выровнялось до комфортных 143/73-60, к вечеру вообще упало до 130/70-65. То-есть Леркамен (мб и Амлодипин итп БМКК) - оказался супер эффективен!
И тут я задумался, что Леркамен сработал как то уж "слишком очень эффективен!", не просто как "препарат от давления", а буквально как "мощный антидот от некоего вредного воздействий". Стал разбираться и, вероятно, нашёл таки причину столь повышенного давления. Из-за ХСН у дедушки стало хуже с памятью и мышлением, в соседнем разделе на этом сайте посоветовали Мемантин (Марукса), так вот вычитав ещё раз инструкцию этого препарата и сопоставив с общей картиной пришёл к выводу, что, вероятно, проблему создавал Мемантин даже в дозе 1/4табл 2.5мг - а именно снижал поступление Са2+ в нейроны. Вероятно, всё вместе приводило к существенному нарушению обмена Кальция в организме - повышенный ПТГ приводит к повышению Кальция, Кетостерил побочка повышенный Кальций, Мемантин блокировал поступление Кальция в нейроны что могло провоцировать организм на ещё большую выработку Кальция - в итоге избыток Кальция в крови мог существенно сужать сосуды, что вкупе с ноотропным с психостимулирующим действием Мемантина - существенно повысило давление до 190/90.
В итоге Мемантин нафиг. Кальций будем проверять. Для снижения давления в случае повышенного Кальция в крови - Леркамен (БМКК) супер эффективен.
Но тк давление упало, сильно снижать уже не нужно. То-есть давление поднималось не из-за сердца или сосудов, а в ответ на избыток Кальция и (не)полезные препараты.
2) ЧСС при ФП. Вдруг появилось важное уточнение - Ваша коллега в этой теме написала: "При постоянной форме мерцательной аритмии (ФП) пульс должен быть в пределах 90-100 ударов. Всё, что ниже, может вызывать нарушение кровообращения, в том числе в головном мозге и может проявляться в виде слабости, потемнения в глазах, даже обмороков. Бисопролол в вашем случае я бы вообще отменила." --- почитал, вроде правда.. так нужен Бисопролол или нет??
Врач в поликлинике рекомендовал "сохранять запас мощности, запас толератности сердца к нагрузке", который раньше давал Моночинкве, а теперь даёт Бисопролол по пульсу в покое 60, при мало нагрузке 75, при повышении нагрузки до 85.
Поэтому тема теперь возвращается к изначальному вопросу с которым мы пришли к кардиологу - отменив Моночинкве - "как-чем правильнее сохранить запас мощности" сердца для лучшей переносимости нагрузок, при этом сохраняя сильный кровоток в покое для хорошего снабжения кровью мозга (чтобы лучше соображал)? Как я писал в первом сообщении, организм держит: без препаратов 130/80-80 (при нагрузках давление в груди) или с Бисопролол 150/85-60 (болей нет, но давление высоковато) или с Бисопролол+Леркамен 140/75-65 - во всех случаях (без Мемантина) когнитивка снижена.
Простыми вопросами:
A) Ввиду пункта №2 в этом сообщении - при ФП нужен-допустим ли вообще Бисопролол?
Б) Чем "сохранить запас мощности сердца" в таких условиях (при ХПН)?
В) Чем при такой кардиологической картине улучшить снабжение мозга кислородом без перегрузки сердца, без повышения давления выше 140 и без повышения ЧСС, без агрессивного ноотропного-психостимулирующего действия?
Доброе утро.
1. Да , вполне возможен такой механизм по поводу повышения давления .
2. С коллегой я совершенно не согласна !!!!
Это не правильно !!!
Бисопролол необходим по нескольким показаниям : во - первых , это антиаритмический препарат
Во - вторых , бисопролол улучшает сократительную функцию сердца , лечит и предотвращает ишемию миокарда и улучшает фракцию выброса , это очень важные эффекты в данном случае!!!
Слабость , потемнение в глазах это неврологические симптомы, никак не связаны с бисопрололом !!! Пульс должен быть не выше 60 в мин , чтобы не было избыточной нагрузки на миокард и сосуды !!
В любом случае необходимо сделать суточный монитор ЭКГ , чтобы оценить ритм сердца , исключить блокаду нарушения ритма сердца , возможно будет необходима коррекция антиаритмической терапии .
1. Да , бисопролол безусловно нужен !!!
2. Для этого предуктал ОД 80 мг курсовые приемы , для сохранения запаса мощности сердца
3. Мексидол хороший препарат, по 5,0 мл внутримышечно 10 дней , далее для закрепления эффекта в таблетках 1 месяц
Кроме того, коллега предлагает отменить бисопролол, но при этом совершенно ничего не предлагает взамен . !!!
Это очень странно и совершенно не правильно !!!
Юлия Владимировна,
Благодарю за разъяснения!
По поводу "Предуктал ОД" в инструкции:
- У пациентов с умеренным нарушением функции почек (КК 30-60 мл/мин) (см. разделы "Фармакокинетика" и "Особые указания") рекомендуется снижение дозы наполовину, т.е. по 1 таблетке, содержащей 35 мг триметазидина 1 раз/сут, утром во время завтрака.
- Противопоказание: тяжелая почечная недостаточность (КК< 30 мл/мин) - в данном случае около 30мл.
Может правда лучше 35мг? Или при такой малой дозе этот препарат вообще слабо полезен?
Юлия Владимировна,
По Леркамену - сейчас к 12ч дня, то-есть через 24ч после приёма Леркамена вчера - давление стало подниматься до 170/80-60. То-есть пока не разберёмся с Кальцием, снижать давление необходимо.
Но плохо, что Леркамен снижает и даи и сис, ведь без таблеток организм сам старается нижнее удерживать 80, а с Леркамене оно падает до 70, что может ещё сильнее снижать эффективность работы почек.
В данной ситуации какие-то ещё мягкие препараты от давления есть, которые снижают верхнее со 170 до 140, но не трогают нижнее оставляя 80? Или какая-то компенсация нижнего?
Как правило , как показывает клиническая практика , предуктал не оказывает повреждающего действия на почки , используя курсовой прием !
То , что написано в инструкции больше относится , когда препарат применяется постоянно !
Но в данном случае , если особо опасаетесь. , то действительно есть смысл принимать Дозу 35 мг / сутки
Это доза вполне рабочая !!!
Юлия Владимировна,
По Леркамену - сейчас к 12ч дня, то-есть через 24ч после приёма Леркамена вчера - давление стало подниматься до 170/80-60. То-есть пока не разберёмся с Кальцием, снижать давление необходимо.
Но плохо, что Леркамен снижает и даи и сис, ведь без таблеток организм сам старается нижнее удерживать 80, а с Леркамене оно падает до 70, что может ещё сильнее снижать эффективность работы почек.
В данной ситуации какие-то ещё мягкие препараты от давления есть, которые снижают верхнее со 170 до 140, но не трогают нижнее оставляя 80? Или какая-то компенсация нижнего?
В настоящее время работаю в кардиореанимации!
Как только появится возможность, Вам отвечу !!
Все гипотензивные препараты, в том числе и лозартан , снижают как верхнее так и нижнее давление.
Но при снижении нижнего (диастолического) давления никакого негативного влияния на почки не происходит .
Целевые цифры нижнего (диастолического) давления 70-80 мм рт стб
Юлия Владимировна,
Здравствуйте,
Вот отчёт наблюдения при Леркамен - результат пока не супер.
На Леркамен 10мг день 1й: утром со 190/95-70 за полчаса упало до 130/75-70!, к обеду выровнялось до комфортных 143/73-60, к вечеру вообще упало до 130/70-65, но на утро следующего дня уже было 154/80-57.
На Леркамен 10мг день 2ой: утром (чуть позже, ровно через 24ч) 164/75-65, приняли Леркамен 10мг - за полчаса упало до 132/73-70!, в обед дедушка погулял полчаса и стал очень слабенький тк давление упало до 110/60-70, а уже к 20ч давление стало 150/78-77, а к ночи 160/96-58, а к утру 174/87-63.
Наблюдения с Леркамен 10мг:
1) После приёма препарата снижает давление сильнее, чем стоило бы, поэтому повышается ЧСС!;
2) Нагрузку НЕ держит - давление падает так сильно, что дедушка тоже почти падает;
3) Судя по картине организм старается нижнее диатолическое удерживать 80-85 мб для компенсации ХПН, а Леркамен снижает давление и верхнее и нижнее, что организму не очень нравится;
4) 24ч НЕ держит и ослабление работы препарата происходит тяжело с грубым повышением давления до 160-175 / 87-96 - ЧСС ~60.
Если для компенсации (1) снизить дозу до 5мг мб это также улучшит (2) и (3) - проблема (4) останется.
А) Значит: либо разбить Леркамен на 2 приёма - 5мг утром и 5мг вечером; либо возвращаться на Сортаны (Телмисортан), так?
Б) Организм хочет давление и ЧСС около 150/80-60 - для 84г это очень плохо? Мб такое давление просто не трогать, не снижать?
Добрый день.
В данном случае советую принимать леркамен по 5 мг 2 раза в день утром и вечером, для более плавного и постепенного развития гипотензивного эффекта .
Если и при этом будет низкое давление, то достаточно принимать леркамен 5 мг 1 раз в день утром или в обед, это допустимо !
Если же и при этом будет плохое самочувствие и общая слабость , то можно совсем отменить !!!
Юлия Владимировна,
Здравствуйте,
Простите за много информации, пытаемся подобрать терапию.
Попробовали Леркамен разделить на 2 приёма 5мг утром и 5мг вечером.
При утреннем 180/80-65 приём Леркамен 5мг снизил АД лишь до 160/76-65, то-есть верхнее систолическое снизил недостаточно.
Хоть нижнее диастолическое держится в пределах нормы 71-85 и ЧСС в пределах нормы 60-70. Но верхнее систолическое давление всё равно быстро (через 4-6ч к "после-обеду" и к утру) возвращается до 170-180. :((
Плюс: лучше переносит нагрузку, после прогулки давление упало лишь до 130, вместо до 110 при Леркамен 10мг - тогда дедушка почти падал.
Попробовали утром Телзап 20мг (по инструкции при СКФ<30мл) - вообще без толку, АД просто не изменилось.
Вчера сделали УЗИ сосудов шеи - бляшки есть, но мелкие, врач-УЗИ сказала, что не критические.
А) О чём обычно говорит такая большая разница между верхним и нижним аж 80-100ед (без лекарств)?!
Б) О чём обычно говорит так сильно падающее давление даже при небольшой нагрузке -30-40ед?!
В) Почему Леркамен не держит не то что 24ч, а даже 12ч, а лишь 6-7ч?
Г) Что-то ещё можно попробовать? Прямые замены Моночинкве?
Юлия Владимировна,
У меня впечатление, что организм привык к эффекту МоночинквеРетард - Расширяет коронарные артерии и улучшает коронарный кровоток, способствует его перераспределению в ишемизированные области, уменьшает конечный диастолический объем левого желудочка и снижает систолическое напряжение его стенок. Повышает толерантность к физической нагрузке больных с ИБС, снижает давление в малом круге кровообращения.
Без этого препарата организму "кажется", что все те сосуды "вдруг" сильно сузились и пытается это компенсировать повышенным систолическим давлением.
Снижаем систолическое давление (Леркамен 10мг) - падает кровоснабжение органов-мозга и падает толерантность к нагрузкам.
А все препараты от давления - сортаны, леркамен-амлодипин, итп в малых дозах - дают более слабый эффект, не влияют на артерии, на само сердце, итд.
Добрый день.
1. Такая разница означает снижение эластичности сосудов и атеросклероз основных крупных артерий
2. Снижен тонус периферических сосудов
3. Это индивидуальная реакция на препарат
4. Пектрол - полный аналог моночинкве 40 мг / сутки
Да. , вполне вероятно , что в данном случае предпочтительно принимать именно нитрат длительного действия !!!
В таком случае остальные гипотензивные препараты , в том числе сартаны нужно отменить ! Что бы не было избыточного снижения давления
Крепкого Здоровья Вам и Вашему дедушке ?
Юлия Владимировна,
Здравствуйте, дополню...
5 дней принимает: утром Леркамен 5мг и Телзап 20мг, вечером Леркамен 5мг.
Давление после утреннего приёма через 4-5ч, то-есть днём - 145/65 - то-есть прилично снизили верхнее, но и слишком сильно снизилось нижнее!
Давление вечером в 21ч - 175/85 - то-есть эффект утренних лекарств закончился, а к вечеру только Леркамен 5мг - мало, также опять подтверждается, что организм стремится держать нижнее 80-90, а верхнее имеет излишне большой отрыв не стандартные +40-50ед, а +90ед. :(
Но это "совсем не" или "не совсем" атеросклероз, тк все его показатели: "Концентрации общего холестерина, триглицеридов, липопротеинов низкой и очень низкой плотности, уменьшение количества липопротеинов высокой плотности" - в норме.
Вероятно, это всё же "длительная привычка к нитратам" после 10лет приёма, отменить которую в 80+ лет сложно. А лучший из препаратов Моночинке Ретард из аптек пропал. :\
Стентирование 1-2стента аналогично МоночинквеРетард или эффект моночинкве шире и охватывает большее число областей около сердца?
Стентирование коронарных артерий безусловно эффективнее по клиническому эффекту , в отличие от приема нитратов
Принятый ответ
Добрый день.
Внимательно прочитала анамнез, клинику, лекарственные препараты, которые принимает мужчина, также результаты обследований.
Во первых, прогрессирует сердечная недостаточность, высокий уровень мозгового натрийуретического пептида, также СКФ равно 30 , что свидетельствует о хбп 3 б стадии. Также есть постоянная форма ФП, при которой увеличены камеры председий, всё это может давать клинику утомляемости, слабости.
По лечению :
От давления и лечения хсн :
Юперио 50 мг +50 мг 2 раза в день, утро и вечер.
Как средство скорой помощи при повышенном давлении разово нифедипин 10 мг.
Бисопрол необходим при хсн, доза 5 мг, либо уменьшить до 2.5 мг, оптимальные цифры чсс 55-65.
Антикоагулянты (ксарелто) необходим при фибрилляции предсердий, доза 2.5 мг 2 раза в день.
Моночикве заменить на предуктал.
Мочегонные лучше оставить в минимальной дозе, так как они необходимы при хсн, например, торасемид в дозе 5 мг утром.
По поводу кетостерила можно оставить, здесь лучше проконсультироваться с нефрологом,
Цифры холестерина, лпнп в норме?
Узи сосудов шеи выполняли, нижних конечностей?
Дарья Сергеевна,
Спасибо за подробный ответ!
Предуктал:
А) Триметазидин выводится в основном почками.
Б) Противопоказан при КК < 30мл/мин - тут как раз 30мл/мин.
В) Показан при непереносимости антиангинальной терапии первой линии.
Точно можно? Что за "первая линия"? Почему не рекомендуете препараты 1ой линии?
Холестерин в норме.
УЗИ ждём, но по общему впечатлению что-либо сильное там врядли.
Что на счёт повышенного Кальция?
Дарья Сергеевна,
За ночь потеет по 3-4 раза, диуретик этому поможет?
Дарья Сергеевна,
Коллега выше пишет, что сортаны повышают Калий в крови, что в данном случае нехорошо.
Сложно выбрать препарат, когда столь противоречивые рекомендации.. просто непонятно. :\
Смотрите, Сартаны препарат выбора для пациентов с хбп.
По сравнению с ингибиторами апф замедляют темп снижения СКФ.
Также есть исследования, что юперио по сравнению с валсартаном также отсрочивал снижение СКФ.
Юперио положительно влияет как на хсн, так и на хбп.
Плюс у вас в лечении мочегонные, они выводят калий из организма.
Дарья Сергеевна,
У Юперио при СКФ менее 30мл накапливается второй компонент, который слабо изучен и не ясно чем его вообще выводить.
Если давление не снизить, для почек это тоже не есть хорошо, фильтрационная способность уменьшиться и вы получите и высокое давление, и прогрессирование хсн.
Подскажите пожалуйста Кетостерил вам на какое время назначено?
Регина Харисовна,
Вечно. Это препарат компенсирующий ХПН. Однако его возможная побочка - гипер-кальций. Вот не очень ясно - кальций повышен из-за Кетостерила или ПТГ?
Кальций повышен вероятно на фоне ХБП !! Какой уровень креатинина сейчас? Нужно оценить динамику!
Регина Харисовна,
Написано в первом сообщении - Креатинин = 170.
Нужно снижать!!! Адсорбенты и консультация нефролога!!!
Принятый ответ
Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, у него постоянная форма мерцательной аритмии причём пульс при этом низкий?и он ещё принимает бисопролол? Возможно, слабость связана ещё и с этим, я бы ещё провела холтеровское мониторирование для исключения блокад и длительных пауз
Гульнара Рафиковна,
Читали невнимательно. Без Бисопролол ЧСС=80-85, с Бисопролол 2.5мг = 60-65.
Хочу сказать, что при постоянной форме мерцательной аритмии пульс должен быть в пределах 90-100 ударов, все, что ниже может вызывать нарушение кровообращения, в том числе в головном мозге и может проявляться в виде слабости ,потемнения в глазах ,даже обмороков.
Бисопролол в вашем случае я бы вообще отменила.
Гульнара Рафиковна,
Интересно. Положим.
Тогда, отменив все препараты (ведь давление повышается после Бисопролола при снижении ЧСС, а Моночинкве больше нет) - что принимать по кардиологии??
Здравствуйте.
1. У пациентов с почечной недостаточностью в терапии под контролем уровня калия всегда присутствует или сартан, или ингибитор АПФ в зависимости от аллергоанамнеза и сопутствующей патологии. Что одни, что другие, могут повышать калий, поэтому важен контроль и дополнительная терапия нефрологов, плюс соблюдение диеты с ограничениес продуктов богатых калием. Лозартан назначают почечным пациентам часто за счёт небольшой нефропротекции, кардио протекции, особенно с ХСН (да, не самый топовый, но работающий), а также он выводит мочевую кислоту, которая при хбп также повышается.
При хбп на постоянной основе назначают Торасемид, чтобы контролировать уровень калия, он не так агрессивно, как фуросемид, влияет на обмен ионов, но выводит калий, плюс уменьшит застой в малом круге кровообращения, который по сдла имеется.
Также пациентам назначвют амлодипин, он улучшает кровоток в почечных сосудах, но может вызывать отёки и учащение пульса, при необходимости повышается бисопролол.
2. По результатам УЗИ , сократимость в норме, но дилатация полостей и недостаточнтстт клапанов являются следствием хбп и постоянной ФП.
Уровень пептида говорит о том, что декомпенсация ХСН сейчас есть.
3. А часто ли беспокоят боли в сердце, дискомфорт? Просто нитраты являются второй линией, если есть ИБС, и нет эффективности от бэта блокаторов и амлодипина
4. Выше писала о торасемиде. Если худенький, сухонький, на постоянной основе фуросемид не лучшая затея
5. По кальцию, пока не виду смысла модифицировать терапию. Только под контролем нефролога. Не надо в таком возрасте повышать риск остеопороза
6. Сделать стоит УЗИ сосудов шеи, УЗИ сосудов почек для оценки степени атеросклероза.
Принимаются ли статины, антикоагулянты?
Алена Германовна,
Благодарю за подробные ответы на поставленные вопросы и дополнительные разъяснения!
1. Вы согласны вместо Амлодипин предпочесть Леркамен?
3. Это написал в начале. С нитратами - болей нет, но и нагрузку не держит. Без нитратов - пульс поднимается до 80-85 и при слабой нагрузке повышается напряжение-побаливает. Без нитратов и с Бисопролол ЧСС=60-65, болей в области сердца вроде нет, но давление поднимается.
6. УЗИ почек - ничего особенного и про сосуды там почему-то ничего.
Да, принимает: Эликвис 2.5мг 2раза/день и Аторвастатин 1раз.
1. А зачем сразу леркамен? Он слабее амлодипина, почечные пациенты достаточно злостные гипертоники в плане цифр. О леркамене говорят, если амлодипин плохо переносится, вызывает отёки или сильная тахикардия. Это бывает далеко не всегда, особенно если купить хороший амлодипин. Препарат амлодипин изученный, на нём у нас вся нефрология)) всегда можно начать с амлодипина, оценить , и перейти на леркамен. Тут смысл быть категоричной, один и тот же препарат по-разному переносится.
2. Тогда не вижу смысла в нитратах, адекватная гипотензивная, подбор дозы бисопролола, и толерантность к нагрузке возрастёт
6. У пациентов с хбп атеросклероз течёт быстрее, стоит посмотреть всё же сосуды, их обычно смотрят отдельно, это также влиять может на ответ на терапию
Алена Германовна,
Коллега выше пишет, что: Амлодипин в отличие от Леркамена имеет много побочных эффектов, он провоцирует отеки стоп и учащенное сердцебиение, не имеет нефропротективного эффекта.
В данном случае имеет смысл добавить Антиангинальный препарат 1-2 линии? Предуктал? Или что-то получше?
Леркамен тоже вызывает учащение пульса, но в меньшей степени, но и давление снижает меньше амлодипина.
А вообще, вот посмотрите в Яндексе "клинические рекомендации хбп", и вы увидите, что в базовом документе по лечению данной группы пациентов, нет предпочтения блокатора кальциевых каналов. Потому что подбор идёт индивидуальный) что амлодипин, что леркамен имеют доказательную базу при хбп, только исходим из уровня СКФ и переносимости препарата пациентом.
Если нет болей за грудиной, пока не стабилизировано давление, что может влиять на переносимость нагрузок, не вижу смысла.
Алена Германовна,
Извините за беспокойство, пара обновлений:
1) Вчера с утра убрал все вторичные препараты и приняли (согласно инструкции) Леркамен утром натощак 10мг - давление со 190/95-70 за полчаса упало до 130/75-70!, к обеду выровнялось до комфортных 143/73-60, к вечеру вообще упало до 130/70-65. То-есть Леркамен (мб и Амлодипин итп БМКК) - оказался супер эффективен!
И тут я задумался, что Леркамен сработал как то уж "слишком очень эффективен!", не просто как "препарат от давления", а буквально как "мощный антидот от некоего вредного воздействий". Стал разбираться и, вероятно, нашёл таки причину столь повышенного давления. Из-за ХСН у дедушки стало хуже с памятью и мышлением, в соседнем разделе на этом сайте посоветовали Мемантин (Марукса), так вот вычитав ещё раз инструкцию этого препарата и сопоставив с общей картиной пришёл к выводу, что, вероятно, проблему создавал Мемантин даже в дозе 1/4табл 2.5мг - а именно снижал поступление Са2+ в нейроны. Вероятно, всё вместе приводило к существенному нарушению обмена Кальция в организме - повышенный ПТГ приводит к повышению Кальция, Кетостерил побочка повышенный Кальций, Мемантин блокировал поступление Кальция в нейроны что могло провоцировать организм на ещё большую выработку Кальция - в итоге избыток Кальция в крови мог существенно сужать сосуды, что вкупе с ноотропным с психостимулирующим действием Мемантина - существенно повысило давление до 190/90.
В итоге Мемантин нафиг. Кальций будем проверять. Для снижения давления в случае повышенного Кальция в крови - Леркамен (БМКК) супер эффективен.
Но тк давление упало, сильно снижать уже не нужно. То-есть давление поднималось не из-за сердца или сосудов, а в ответ на избыток Кальция и (не)полезные препараты.
2) ЧСС при ФП. Вдруг появилось важное уточнение - Ваша коллега в этой теме написала: "При постоянной форме мерцательной аритмии (ФП) пульс должен быть в пределах 90-100 ударов. Всё, что ниже, может вызывать нарушение кровообращения, в том числе в головном мозге и может проявляться в виде слабости, потемнения в глазах, даже обмороков. Бисопролол в вашем случае я бы вообще отменила." --- почитал, вроде правда.. так нужен Бисопролол или нет??
Врач в поликлинике рекомендовал "сохранять запас мощности, запас толератности сердца к нагрузке", который раньше давал Моночинкве, а теперь даёт Бисопролол по пульсу в покое 60, при мало нагрузке 75, при повышении нагрузки до 85.
Поэтому тема теперь возвращается к изначальному вопросу с которым мы пришли к кардиологу - отменив Моночинкве - "как-чем правильнее сохранить запас мощности" сердца для лучшей переносимости нагрузок, при этом сохраняя сильный кровоток в покое для хорошего снабжения кровью мозга (чтобы лучше соображал)? Как я писал в первом сообщении, организм держит: без препаратов 130/80-80 (при нагрузках давление в груди) или с Бисопролол 150/85-60 (болей нет, но давление высоковато) или с Бисопролол+Леркамен 140/75-65 - во всех случаях (без Мемантина) когнитивка снижена.
Простыми вопросами:
A) Ввиду пункта №2 в этом сообщении - при ФП нужен-допустим ли вообще Бисопролол?
Б) Чем "сохранить запас мощности сердца" в таких условиях (при ХПН)?
В) Чем при такой кардиологической картине улучшить снабжение мозга кислородом без перегрузки сердца, без повышения давления выше 140 и без повышения ЧСС, без агрессивного ноотропного-психостимулирующего действия?
Отлично, что препарат помог! Что касается всех этих неврологических ноотропов и прочее, нет у них доказательной базы. Доказательные неврологи уже давно отошли от их назначения, так как эффекта нет, побочки- есть.
По вопросам.
А) ну для начала, пока непонятно, есть как таковая ибс или же симптомы связаны со скачком давления. При наличии ибс, бисопролол нужен.
С учётом наличия ХСН, бисопролол также нужен.
А что касается чсс, прм повышении уровня калия чсс снижается, и это не есть хорошо. Калий всё равно придётся держать в узде, и когда он будет в норме, чсс будет иметь тенденцию к повышению. При постоянной форме ФП желательно в покое иметь чсс 60-90. Я не вижу поводов для отмены препарата.
Б. Моночинкве вообще не влияет на мощность, сохранность фракции. Оно просто расширяло сосуды, бисопролол же снижая чсс, увеличивает диастолу, за счёт этого увеличивается время кровоснабжения миокарда. Плюс он повышает фракцию выброса. Бисопролола достаточно. Иные антиишемические препараты, как повторюсь, пока я не убеждена, что ибс действительно есть, я не хочу заниматься полипрагмазией. Пока я вижу, что надо оценить пульс на новой терапии, при нормализации уровня калия. И почле провести холтер ЭКГ для оценки суточной динамики пульса.
В. Повторюсь, сосудистые, ноотропы применяются только в странах СНГ. Потому что уже давно доказали, нет эффекта, лишь плацебо. Стабилизация давления, соблюдение диеты для пациентов с хбп, так как у них есть контроль за употреблением белка, чтобы не было избыточной белковой нагрузки, контроль продуктов с калием. И после уже найти доказательного невролога.
Я картину вижу таким образом
Алена Германовна,
Благодарю за пояснения!
По Леркамену - сейчас к 12ч дня, то-есть через 24ч после приёма Леркамена вчера - давление стало подниматься до 170/80-60. То-есть пока не разберёмся с Кальцием, снижать давление необходимо.
Но плохо, что Леркамен снижает и даи и сис, ведь без таблеток организм сам старается нижнее удерживать 80, а с Леркамене оно падает до 70, что может ещё сильнее снижать эффективность работы почек.
В данной ситуации какие-то ещё мягкие препараты от давления есть, которые снижают верхнее со 170 до 140, но не трогают нижнее оставляя 80? Или какая-то компенсация нижнего?
Леркамен суточного действия, и спустя 24 часа повышение давления является закономерным.
Организм уже сам удерживать в таком возрасте гемодинамику не может, избыток натрия, нарушение фильтрации почек.
Чисто систолическое никто не снижает, все препараты снижают и то, и другое. Только если попробовать увеличить дозу лозартана.
Алена Германовна,
Здравствуйте,
Вот отчёт наблюдения при Леркамен - результат пока не супер.
На Леркамен 10мг день 1й: утром со 190/95-70 за полчаса упало до 130/75-70!, к обеду выровнялось до комфортных 143/73-60, к вечеру вообще упало до 130/70-65, но на утро следующего дня уже было 154/80-57.
На Леркамен 10мг день 2ой: утром (чуть позже, ровно через 24ч) 164/75-65, приняли Леркамен 10мг - за полчаса упало до 132/73-70!, в обед дедушка погулял полчаса и стал очень слабенький тк давление упало до 110/60-70, а уже к 20ч давление стало 150/78-77, а к ночи 160/96-58, а к утру 174/87-63.
Наблюдения с Леркамен 10мг:
1) После приёма препарата снижает давление сильнее, чем стоило бы, поэтому повышается ЧСС!;
2) Нагрузку НЕ держит - давление падает так сильно, что дедушка тоже почти падает;
3) Судя по картине организм старается нижнее диатолическое удерживать 80-85 мб для компенсации ХПН, а Леркамен снижает давление и верхнее и нижнее, что организму не очень нравится;
4) 24ч НЕ держит и ослабление работы препарата происходит тяжело с грубым повышением давления до 160-175 / 87-96 - ЧСС ~60.
Если для компенсации (1) снизить дозу до 5мг мб это также улучшит (2) и (3) - проблема (4) останется.
А) Значит: либо разбить Леркамен на 2 приёма - 5мг утром и 5мг вечером; либо возвращаться на Сортаны (Телмисортан), так?
Б) Организм хочет давление и ЧСС около 150/80-60 - для 84г это очень плохо? Мб такое давление просто не трогать, не снижать?
Оставляйте леркамен 10 мг и как уже говорила, лозартан, 50 мг, если мало, то можно 100 мг.
У пожилых пациентов разрешается при плохой переносимости оставлять давление в диапазоне 130-140/80, но выше нет. Если так реагирует на снижение давления, надо делать УЗИ сосудов шеи на предмет бляшек.
Алена Германовна,
Здравствуйте,
Простите за много информации, пытаемся подобрать терапию.
Попробовали Леркамен разделить на 2 приёма 5мг утром и 5мг вечером.
При утреннем 180/80-65 приём Леркамен 5мг снизил АД лишь до 160/76-65, то-есть верхнее систолическое снизил недостаточно.
Хоть нижнее диастолическое держится в пределах нормы 71-85 и ЧСС в пределах нормы 60-70. Но верхнее систолическое давление всё равно быстро (через 4-6ч к "после-обеду" и к утру) возвращается до 170-180. :((
Плюс: лучше переносит нагрузку, после прогулки давление упало лишь до 130, вместо до 110 при Леркамен 10мг - тогда дедушка почти падал.
Попробовали утром Телзап 20мг (по инструкции при СКФ<30мл) - вообще без толку, АД просто не изменилось.
Вчера сделали УЗИ сосудов шеи - бляшки есть, но мелкие, врач-УЗИ сказала, что не критические.
А) О чём обычно говорит такая большая разница между верхним и нижним аж 80-100ед (без лекарств)?!
Б) О чём обычно говорит так сильно падающее давление даже при небольшой нагрузке -30-40ед?!
В) Почему Леркамен не держит не то что 24ч, а даже 12ч, а лишь 6-7ч?
Г) Что-то ещё можно попробовать? Прямые замены Моночинкве?
Большая разница между верхним и нижнем характерна для пациентов с хбп.
Леркамен работает только в дозе 10 мг, без какого-либо дробления на 2 раза в день.
Что из препаратов для давления идёт помимо леркамена?
Алена Германовна,
Как написано выше - 10лет жил на МоночинквеРетард. Теперь его нет в продаже. Пробуем заменить. Но все препараты пока не очень.
Принимаем Бисопролол 2.5мг - он снижает ЧСС с 80 до 60-65, или Небиволол 2.5мг - снижает с 80 до 70.
Пробовали Лозартан - как-то особо без толку. Попробовали 20мг Тезлап - тоже не заметили.
Леркамен 10мг снижает давление вроде хорошо, однако дедушка перестаёт держать нагрузку - чуть пройдя почти падает, сильная слабость, давление падает до 105-110/60. :((
Любой препарат должен накопиться в организме, на это нужна неделя. Нельзя оценивать эффект в течение нескольких дней. Плюс в плане бэта блокатора должно быть постоянство. Нельзя или бисопролол, или небиволол, Что-то одно. Небиволол сильнее снижает давление, чтобы остаться на леркамене надо быть на бисопрололе.
Алена Германовна,
У меня впечатление, что организм привык к эффекту МоночинквеРетард - Расширяет коронарные артерии и улучшает коронарный кровоток, способствует его перераспределению в ишемизированные области, уменьшает конечный диастолический объем левого желудочка и снижает систолическое напряжение его стенок. Повышает толерантность к физической нагрузке больных с ИБС, снижает давление в малом круге кровообращения.
Без этого препарата организму "кажется", что все те сосуды "вдруг" сильно сузились и пытается это компенсировать повышенным систолическим давлением.
Снижаем систолическое давление (Леркамен 10мг) - падает кровоснабжение органов-мозга и падает толерантность к нагрузкам.
А все препараты от давления - сортаны, леркамен-амлодипин, итп в малых дозах - дают более слабый эффект, не влияют на артерии, на само сердце, итд.
Моночинкве по всём совересеннвм стандартам не является препаратом для терапии гипертонии. Он мало влияет на конечные точки, а именно защиту органов-мишеней от ремоделирования, влияние на сосудистую стенку. Это препарат второй линии для лечения ИБС. Нитраты более жёстко снижают систолическое и диастолическое давление
Похожие вопросы по теме
- 10 Ноября 20161 ответ
- 18 Сентября 201912 ответов
- 22 Января 20201 ответ
- 27 Февраля 202013 ответов