Консультация пульмонолога /

Процент поражения легких = процент фиброза легких? — вопрос №498694

2165 просмотров

Добрый день! Первая часть вопроса в заголовке. А вторая часть вопроса такая - можно ли восстановить функцию легких для физических нагрузок после пневмонии средней степени тяжести? Есть ли у легких резерв который при каждом поражении легких уменьшается и уменьшается. Как вообще все это устроено?

Вопрос закрыт

На сервисе СпросиВрача доступна консультация пульмонолога по любой волнующей Вас проблеме. Врачи-эксперты оказывают консультации круглосуточно и бесплатно. Задайте свой вопрос и получите ответ сразу же!

Педиатр
Здравствуйте нет поражение не равно фиброз у или вы не правильно написали вопрос.
Прикрепите исследования
Клиент
Елена, здравствуйте) Я написал правильно вопрос. Пораженная вирусом легочная паренхима замещается фиброзной тканью. Т.е. сколько было поражено столько и переродится в фиброз? Вот что я имел в виду.

Скидка 15% на анализы.

Педиатр
Нет не обязательно если будет например 10%поражение пневмонии, то 10%фиброза
Принятый ответ
Пульмонолог
Здравствуйте. При Ковид-инфекции фиброз развивается редко, только у пожилых пациентов. Чаще рассасывается без следа, но нужно время, используйте дыхательную гимнастику по Стрельниковой 1-3 месяца, можно дыхательный тренажер Тресшолд ИМТ 1-3 месяца.
Клиент
Екатерина, а чем легкие пожилого отличаются от легких непожилых?
Пульмонолог
Способностью клеток, сосудов, альвеол к регенерации
Клиент
Екатерина, человек же не ящерица чтобы регенерироваться
Пульмонолог
Так как легкие парный орган, резервов у организма для дыхания предостаточно.
Фтизиатр
Здравствуйте, процент поражения лёгких не равен проценту фиброза. Большая часть лёгочной ткани после выздоровления восстанавливается полностью. Поэтому фиброз, если образуется, то проявляется в виде отдельных, локальных участков, не влияющих на работу лёгких, качество жизни вообще, лечению не подлежит. Образуется фиброз на участках при воспалительном процессе, поражающем глубже, грубее альвеолы, чем соседние. В результате разрастается соединительная ткань (каждая клетка нашего организма покрыта соединительной тканью, которая при повреждении клеток образует небольшие рубчики - рубцы, шрамы на коже). Чтобы немного размягчить образующийся фиброз - витаминные комплексы, особенно А Е В Д С, цинк магний селен и другие микроэлементы. Также можно принимать Вобэнзим курсами, но эффективность его индивидуальна. Обязательна дыхательная гимнастика. Не смотря на небольшой размер, дыхательная площадь лёгких достаточно большая их можно восстановить полностью (опять же, даже при больших рубцах и шрамах на коже, люди исключительно редко испытывают физические страдания). Но восстановление лёгочной ткани должно быть постепенным, с дозированной физической нагрузкой.
Клиент
Елена, Кожа это эпителиальная ткань. Паренхима легких - это функциональная ткань. Поражение функциональной ткани всегда заканчивается снижением функции данного органа, но мой вопрос не в этом, а в том какой механизм если вы говорите что не вся ткань переходит в фиброз, то почему. Что поражено то по идее и должно переродиться в соединительную ткань (рубцы). 30 % поражение, 30 % зарубцуется, 50 % тоже соответственно, 70 % и т.д. И рубец это мертвые клетки легких как их можно размягчить? Они атрафированы.
Фтизиатр
Фиброзом (рубчиками, рубцами, шрамами) заканчиваются практически все воспалительные, повреждающие целостность клеток процессы во всех органах человеческого тела - лёгкие, сердце, желудок, кишечник и другие. Мертвых клеток в живом организме не может быть. Если какая-то часть органа отмирает (причины для этого должны быть очень серьёзные), то это совсем другой процесс, совсем другой прогноз для данного, конкретного органа.
Клиент
Елена, я так выразился.Клетки функциональной ткани не выполняют своей функции, т.е погибли и заместились рубцами
Клиент
Елена, т.е часть органа погибает и пропорционально снижается его функция. Так?
Фтизиатр
Даже если лёгочная ткань на 3-5% будет заменена на соединительную (фиброз), сами лёгкие этого не "заметят". Площадь поствоспалительного фиброза - 0,3-0,5% (чаще - даже намного меньше).
Клиент
Елена, Легкие не умеют замечать они неодушевленные, а заметит человек который почувствует что функция его легких заметно снизилась
Фтизиатр
Игорь, я не пойму, что значит "погибает"? Получается, если после воспаления образовался мелкий участок фиброза - всё погибло? Если у человека грубо зарубцевалась язва желудка, туберкулезная каверна, шрам после ожога - всё пропало?
Клиент
Елена, ну после ожога на коже нет не пропало, т. к это эпителиальная ткань и она не несет в себе никакой функции. А все остальное да. Снижает функцию органа и сказывается на качестве жизни человека. Все легочные болезни неизменно приводят к одному исходу. Снижение функции и ресурса легких. Зачем вы и остальные врачи говорят неправду и неизменно только успокаивают. Ковид тот же туберкулез по сути, который гуляет по стране и приводит к такому же результату.
Фтизиатр
Ковид поражает не только легочную ткань, он поражает человеческий организм. Поствоспалительный фиброз - замещение минимальной части клеток лёгких соединительной тканью, которое не отражается на функциональной способности легких. В подавляющем большинстве случаев лёгочная ткань при
нетяжелом, доброкачественном течении (все, практически без исключения, болезни имеют лёгкое, средней тяжести и тяжёлое течение) ковидного воспаления восстанавливается полностью. Это не мое личное мнение.
Клиент
Елена, специально сделаю завтра Кт и пришлю вам оба снимка без описания, чтобы увидеть что вы ответите в общем чате.
Клиент
Елена, все это успокоительные байки. А по факту так-матовое стекло переходит в соединительную ткань. Здоровая часть легких в некоторой степени компенсирует их примерно в полтора раза при длительном восстановлении. Грубо говоря при поражении 50 % функция легких будет снижена на 25 % при правильном и длительном восстановлении. При следующих пневмониях если они будут резерв легких снижается и если он останется меньше 20 % то человек не сможет дышать самостоятельно.
Клиент
Елена, поэтому все и боятся этого ковида и готовы сделать любую прививку лишь бы не заболеть и дома готовы сидеть не высовывая носа. Все понимают что поражение легких ставит ? под качеством их жизни и возможностями. А пожилые итак перенесли множество инфекций и ресурс их легких итак снижен прилично поэтому они и чаще умирают от этой заразы
Пульмонолог
К сожалению никто не готов делать прививку. В России привилось 8-10% населения, в Израиле более 60%. Прикрепите результаты КТ. Мой пациент с единственным правым лёгким имеет сатурацию 96%, живет без одышки. Мы выписали из госпиталя пациента с 90% поражения, через 3 месяца 60%, через 9 месяцев 30%, пока нет фиброза.
Клиент
Екатерина, дело в том, что разные рентгенологи трактуют по разному. Интрстициальные изменения, поствоспалительные изменения все это фиброз. Вирус встраивается в клетку и заставляет ее воспроизводить себя. Потом клетка лопается и возникает воспаление. Воспаление проходит и образуется фиброз (заживление), а погибшая клетка не работает. В России прививается оч много. В торговых центрах очереди на прививки. 20 % легких (одна доля примерно) способна снабжать кислородом организм. Но человек не сможет быстро ходить при этом ну и делать все где требуется больше кислорода, активную аэробную и мышечную работу.
Клиент
Екатерина, это правда?
Клиент
Елена, какая болезнь оставляет большей отпечаток на качестве жизни? Туберкулез или пневмония?
Фтизиатр
Игорь, излечение пневмонии в подавляющем большинстве случаев происходит без видимых поствоспалительных изменений. Если после пневмонии остаётся фиброз, он локальный, небольших размеров. Туберкулёз исключительно редко излечивается бесследно, намного чаще посттуберкулезные изменения - фиброз, плотные очаги, туберкуломы, даже остаточные каверны, которые со временем могут заживать грубым звездчатым фиброзом - рубцом. Плотные очаги, туберкуломы, петрификаты могут никогда не беспокоить переболевшего туберкулёзом, человек считается здоровым. Но при неблагоприятных условиях петрификаты, туберкуломы, тем более остаточные каверны могут "ожить", активизироваться, что часто приводит к рецидиву туберкулезного процесса. При пневмонии такого не бывает. В поствоспалительном фиброзе не остаются живые возбудители пневмонии, это полностью исключено.
Клиент
Елена, А может после пневмонии остаться большой фиброз к примеру который охватит половину всех легких?
Фтизиатр
Нет, Игорь, это исключено. Такое даже у ослабленных пожилых людей не бывает. Лёгочная ткань хорошо поддается регенерации, обновлению.
Клиент
Елена, а вот сейчас уже больше года пандемия. У некоторых людей огромные поражения легких. Даже более 50 %. Вы работали с подобными людьми? Что с их легкими дальше будет? Я слышал что человек может жить обычной жизнью если у него 20 % легких всего останется. Так ли это? И как быть если к примеру второй раз заболеешь это сразу считай покойник
Фтизиатр
Игорь, буквально на днях я узнала, что мои знакомые (семья) заболели повторно. Сейчас процесс выздоровления. При повторных КТ первоначальное воспаление не определяется. Т.е., лёгочная ткань восстановилась практически полностью.
Клиент
Елена, ну вот я считаю себя спортсменом любителем. Я бегал до болезни и бегаю сейчас кроссы на стадионе не каждый день конечно, но вот у меня стало так, что я не могу насытиться воздухом. У меня как будто где то посередине легких обрывается при глубоком вдохе как будто у меня нет половины легких. Я конечно не задыхаюсь и не бросаю бег, т.к. у меня нормальные крепкие легкие всегда были. Но к примеру я пробегаю 3, 5 км и все через силу, а раньше я бегал и по 7 км до болезни. По ощущениям к примеру мне кажется что у меня нет половины легких.
Клиент
Елена, я еще играл в любительский футбол раньше и сейчас я начал играть потихоньку. Но вот все равно не пруха. Раньше я мог много бегать, сейчас я тоже могу отыграть весь матч, но мне нужны паузы, чтобы перевести дух иногда. Благо футбол это не марафонские бега и эти паузы есть в игре, но все равно я по дыхалке сильно сдал.
Клиент
Елена, можете прокомментировать такие мои наблюдения.
Фтизиатр
Да, такое состояние ещё может наблюдаться достаточно долго - до полугода, иногда дольше. Организм после коронавируса восстанавливается медленно. Физические нагрузки обязательны. Даже специальные дыхательные гимнастики разработаны для восстановления функциональной способности легких. Но восстановление должно быть в разумных пределах. Превышение нагрузки в данном случае недопустимо.
Клиент
Елена, я достаточно давно переболел. Май уже седьмой месяц после болезни. Где то как 2 месяца я чувствую себя физически хорошо, после того как я начал заниматься фитнесом, работать с весами в фитнес залах. Окрепли грудные мышцы, диафрагма, мышцы спины. Но все равно я чувствую что у меня нет половины легких. Например я кручу педали на велотренажере и не могу раздуть легкие в полной мере, т.е. они ограниченные стали. Все дыхательные упражнения я в свое время после болезни делал очень хорошо и физиопроцедуры делал и у меня 2 дыхательных тренажера есть. Но вот такую особенность я имею. Благо я очень люблю физическую культуру и я каждый день без исключения занимаюсь. И мне намного лучше и после бега и после фитнеса. Легкие раздуваются наверно. Вот такие дела.
Фтизиатр
Лёгкие не раздуваются (это неверный термин), а работают в полную силу. Это очень хорошо, что Вы заставляете их всё время работать. Но перенапряжения быть не должно.
Клиент
Елена, вы мне скажите пожалуйста что будет дальше и на что я могу рассчитывать?
Клиент
Елена, они будут работать лучше, могут работать лучше? Или это то что есть сейчас их предел?
Фтизиатр
Сказать сейчас, что организм скоро полностью восстановится после перенесенного коронавируса, нельзя. Это зависит и от общих резервов Вашего организма, и от физической ежедневной нагрузки, окружающей Вас экологии и других факторов. При этом возраст не всегда в пользу молодого, т.к. иммунная система молодых людей с большей силой (чем у стариков) вступает в борьбу и таким образом может и больше навредить. Поэтому, я повторю ещё раз, физические нагрузки обязательно, но без перегрузок, избегать переохлаждений и кашляющих больных.
Клиент
Елена, легкие могут развиваться? работать лучше. С учетом фиброза и тяжело перенесенной болезни я смогу улучшить свою дыхательную систему если буду ежедневно заниматься?
Фтизиатр
Да, для этого и существует дыхательная гимнастика, физические упражнения. Но точно уверить Вас, что завтра или через неделю всё наладится, нельзя. Это только в кино : в коме лежал, потом встал и побежал. В жизни все намного сложнее.
Клиент
Елена, ну вот к примеру был у меня объем легких 5 литров, половину убил вирус стал он 2,5 литра. Смогу ли я со временем (год, два, три) из 2,5 сделать 3,5-4 к примеру? Или это невозможно?
Фтизиатр
Конечно возможно, но как скоро это произойдет - через месяц или действительно через год, Вам сейчас сказать никто не сможет. А если скажут, то это либо некомпетентные в этом вопросе, либо просто странно рассуждающие люди.
Клиент
Елена, а за счет чего он может увеличиться и как вообще он увеличивается, например у спортсменов? у пловцов, гребцов. Почему у них объем легких больше?
Клиент
Елена, с точки зрения физиологии.
Фтизиатр
Это правильное дыхание при физической нагрузке. Дыхание по Стрельниковой, дыхательная гимнастика - реабилитация после коронавируса, дыхание по системе йога... Можно выбрать наиболее приемлемый метод и заниматься. Но заниматься в спокойном темпе, стараться не забегать вперёд.
Фтизиатр
С точки зрения физиологии - это целая лекция, включающая не только вопросы физиологии, но и анатомии, и топанатомии (не путать с патанатомией!), биохимии и т.д.
Клиент
Елена, вот я вас подловил значит вся пораженная ткань уже не будет функционировать
Фтизиатр
Будет, Игорь, но не сразу, ей, вообще всему организму, необходимо время для полного восстановления. Сколько лично Вам понадобится времени для полного восстановления Вашего организма, не знает никто. Всё очень индивидуально.
Клиент
Елена, а что тогда они вырастают новые альвеолы или как это происходит расскажите пожалуйста
Клиент
Елена, что значит тренировать легкие?
Фтизиатр
Новые альвеолы не вырастают. Необходимо обновление, восстановление альвеол, клеток лёгочной ткани, которая подверглась воспалительному процессу. Кроме того, необходимо восстановить альвеолярный, микрокровоток, и конечно иннервацию каждой клетки, каждой альвеолы, т.к. коронавирус поражает нервные окончания. Следовательно, необходимо их восстановление. При коронавирусе страдает скелетная мускулатура, которая требует физической поддержки, и другие органы.
Фтизиатр
Тренировать лёгкие - дыхательные и физические упражнения с постепенным увеличением нагрузки.
Клиент
Елена, а тренированные легкие чем отличаются от нетренированных?
Фтизиатр
Тем же, чем тренированные мышцы от нетренерованных - выносливостью, работоспособностью, умением быстро и полностью восстанавливаться после повышенных нагрузок...
Клиент
Елена, т. е даже оставшиеся живые легкие можно хорошо натренировать и они более менее будут хорошо работать да?
Фтизиатр
Можно, но - медленно, без перенапряжения, и излишней торопливости.
Клиент
Елена, ну все я скорее всего докопался до правды. Значит так. Легкие поражаются. Пораженные клетки уже не вернуть. Если альвеолы нельзя раздуть т. е увеличить их размер и они не могут вырасти новые, но можно тренировать те что остались и они по мере тренировки становятся сильнее и человек тоже станет посильнее и повыносливее но не такой как был конечно, но более менее. Вот только непонятно с легочным объемом. За счет чего он увеличиться может. По идее за счет задействия в процесс дыхания большего объема, т. е спортсменам нужно больше воздуха и они задействуют больше альвеол. Значит после поражения легких увеличить их объем спортсмены не смогут потомучто у них итак задействован большой объем. Все верно я написал?
Клиент
Елена, ааа понятно и тренировка легких это просто суметь задействовать больше альвеол в процесс дыхания
Фтизиатр
Во-первых, всё больше уже здоровых, восстановленных альвеол задействованы в процесс дыхания. Во-вторых, с чего Вы взяли, что пораженные альвеолы не вернуть. Они поражаются, болеют и выздоравливают. Причём, выздоравливает 99,9% пораженных клеток. Откуда Вы взяли, что пораженные альвеолы погибают? А если ковидом поражается 90% лёгочной ткани, значит 90% альвеол погибло и все - "до свидания"?
Клиент
Елена, потомучто я немного знаком с иммунологией) Вирус поражая клетку заставляет ее воспроизводить себя. Иммунитет не может попасть в клетку и не видит там вирус. Он начинает уничтожать вирус когда клетка лопается и погибает это и есть воспаление. Все клетки которые воспалились полопались
Фтизиатр
Понятно. Спорить я, конечно, не буду.
Клиент
Елена, я не знаю как чувствуют себя и как восстанавливаются люди с 90 % поражения, если вы знаете таких людей, то напишите, пожалуйста. Единственная надежда на то что часть клеток организм успевает обновить до формирования фиброза. По идее зарастать полностью фиброзом всего органа не должно быть, поскольку макрофаги очищают орган от мертвых клеток и часть альвеол может успеть обновиться. Т.к разводить соединительную ткань организму не выгодно.
Клиент
Елена, поскольку при такой экстренной ситуации организм мобилизует все свои регенеративные резервы и обновление клеток может быть быстрее и что то успевает вырасти на месте убитых клеток. Второй вариант то что на кт гиалуронка не показывает каждую воспаленную клетку и например одна клетка умирает а рядом здоровая но они как бы видны на фото как матовое пятно.
Фтизиатр
Игорь, фиброза, как это ни странно звучит, при ковидной пневмонии, почти не бывает (в редких случаях, и для этого нужны определенные условия, связанные с плохой регенерирующей способностью тканей, включая легочную, данного конкретного больного, и то фиброз развивается небольшой (при туберкулезе, кстати, фиброз больше и грубее)). Вы правы, мобилизуются все силы организма. Что касается восстановления, при мне больная с 85% поражения уже вышла на работу. Конечно, она не бьёт рекорды выносливости, но работает уже вторую неделю, и уже почти неплохо. Некоторые бывшие больные (% поражения 15-25) также почти восстановились, но дышать при физической нагрузке ещё тяжеловато, болели в октябре - декабре. Некоторые больные уже забыли, как болели. Некоторые до сих пор страдают от различных осложнений. Болезнь странная. В январе 85%, в мае, худо-бедно, но уже работает. В октябре 15%, уже май, но до сих пор не может восстановиться. Всё очень индивидуально. Здесь сравнивать очень сложно. Надо постоянно работать над восстановлением именно своего организма.
Клиент
Елена, это все легко объяснимо. 1 доля способна обеспечить организм кислородом. Тут интересно мнение человека ,который видел многочисленные снимки. Что через год на кт у них? Какой процент фиброза там виден, но никто не может точно сказать.
Фтизиатр
Игорь, если фиброз образуется, то остаётся на всю жизнь, как шрамы на коже. Я Вам это уже писала. Фиброз никуда не исчезает, но и страшных, тяжёлых последствий не несёт.
Клиент
Елена, абсолютно никаких если не считать снижение функции легких, их объема и жизненной емкости)
Фтизиатр
Игорь, у Вас неверные сведения. Вы путаете поствоспалительный фиброз и фиброзную болезнь. Это совершенно разные вещи. Фиброзная болезнь, в отличие от фиброза, действительно тяжёлое, плохо поддающееся лечению заболевание.
Здоровья Вам, Игорь, всего доброго.
Клиент
Елена, Вам тоже всего доброго и мой совет учите мат. часть и говорите людям правду. А то понасочиняли баек Вы и Ваши коллеги. Какая то непонятная болезнь и т. д. Все болеют по своему. А так к сведению вирусом SARS заражались еще в 2010 году и после. И абсолютно известно что после него остается в легких и тогда он разносил и по половине легкого и этот SARs Cov2 тоже самое. И не надо тут выдумывать о чем то необычном и неизвестном. О выздоровлении клеток и тд)) И вы должны знать что легкие компенсируются и есть механизмы КПР у нас и после столь серьезных болезней весь организм перестраивается и идет массивная компенсаторная работа организма, а не возрождение из мертвых)) А на счет того что все по разному переносят и восстанавливаются так это у кого то уже были легкие больные (пневмонии, бронхиты), у кого то астма. У кого то легкие были абсолютно здоровые. У пожилых людей уже ресурс легких прилично исчерпан до Ковида от этого они и умирают. Всего доброго!
оценка
Оцените, насколько были полезны ответы врачей
Проголосовало 0 человек,
средняя оценка 0
Комментарии к вопросу Оставить комментарий
0
Похожие вопросы по теме
Психоз у лежачего больного при ковиде
10 января 2021
Юлия
Вопрос закрыт
Правосторонняя пневмония
30 июля 2024
Полина, Тула
Вопрос закрыт
Что делать, если я не нашел ответ на свой вопрос?

Если у Вас похожий или аналогичный вопрос, но Вы не нашли на него ответ - получите свою 03 онлайн консультацию от врача эксперта.

Если Вы хотите получить более подробную консультацию врача и решить проблему быстро и индивидуально - задайте платный вопрос в приватном личном сообщении. Будьте здоровы!

Елена Сергеевна Минеева
19 отзывов
Пульмонолог, Терапевт
2012-2018, ФГБОУ ВО КрасГ
Опыт работы: 5 лет
Екатерина Алексеевна Власова
40 отзывов
Пульмонолог, Терапевт
2013 - 2022 г. Запорожски
Опыт работы: 5 лет
Арпине Араиковна Чобанян
13 отзывов
Пульмонолог
2010-2019 ЕГМУ им Мхитара
Опыт работы: 5 лет
Виктория Спиридоновна Мацукатова
7 отзывов
Пульмонолог, Терапевт
2007-2013, Ставропольский
Опыт работы: 9 лет
Вопросы по специальностям
Показать все
фотография пользователя
Пульмонологу Елена Минеева
Врач дала развернутый ответ, мне стало понятно куда двигаться дальше Теперь понимаю какие...
фотография пользователя
Пульмонологу Виктория Резник
Ответ получила, спасибо За ответ, очень был нужен Дал ответ на нужный вопрос
фотография пользователя
Пульмонологу Константин Асямов
Получил прямой ответ на свой вопрос. Спасибо Получил ответ на вопрос Всё хорошо