Что вас беспокоит?
ЮПЕРИО ИЛИ ФОРСАГА
Добрый день! Вчера был на приёме у кардиолога, наблюдаюсь уже много лет: ИБС, коронарное шунтирование в 2007 году. Прошёл УЗИ сердца, по результатам которого, кардиолог заменила мне родился на юперио, ввиду снижения фракции выброса. Уже дома, посмотрев выписку, обнаружил, что она добавила ещё и формируется, хотя на приёме даже не сказала об этом, что за препарат и как принимать и тот и другой, они видите ли, не в духе были. Мало того, что цена просто зашкальная для российского пенсионера, так она ещё и разговаривать нормально не может и объяснить. Скажите, при моих показателях может достаточно принимать какой-то один из этих препаратов?
Здравствуйте, с учетом диагноза, Вам необходим прием форсиги и юперио. Они улучшают прогноз и останавливают прогрессирование заболеваний.
Если очень дорого, то форсигу лучше оставить. Вместо юперио -ингибиторы апф
Наталья Евгеньевна, а ингибиторыАПФ какие лучше препараты?
Престариум, рамиприл можно использовать
Наталья Евгеньевна, а вы сравнивали узи новый и за 2021 год? Фракция выброса какая сейчас и какая была в 21 году?
В 2021г-47%, в 2023 я увидела по тейхольцу 50,по Симпсону 45%
По последним рекомендациям, снижение фракция выброса-это показание для таких препаратов,кае форсига. У Вас нет нормальной фв, она снижена, хоть и уменьшения нет.
Наталья Евгеньевна, так она повысилась по сравнению с превней с 47 до 60 %
Я не вижу фв 60%, указана по тейхольцу 50, по симпсону 45%
Наталья Евгеньевна, Есть клинические рекомендации по хсн 2020 г - там четко указаны фракции выброса- вы это можете посмотреть сами на сайте Минздрава - фракция выброса считается низкой только , если она менее 40 процентов.
Форсига добавляется только , если терапия юперио или ингибиторами апф была неэффективной и опять же при фракции выброса менее 40.
По исследованиям последних лет доказана эффективность форсиги при сохраненной и умеренно сниженной фв, что и озвучено на последнем конгрессе рко.
Наталья Евгеньевна, Это проект рекомендаций и он ещё не принят, а только обсуждается. Не было исследований , как при низко фракции выброса , а только пара статей о том, что возможно рассмотреть такую терапию при необходимости - это ухудшение показателей фракции выброса в динамике - у вас фракция выброса была 47- стала 45- это небольшая погрешность. Все остальные сердечные параметры - индексы предсердий, индекс массы миокарда левого желудочка - стали меньше
Здравствуйте по вашим данным показан приём форсига, но если вместе с юперио это дорого, можно принимать и АПФ
Гульнара Рафиковна, а что именно иъ АПФ?
Периндоприл, рамиприл
Гульнара Рафиковна, а вы сравнивали узи новый и за 2021 год? Фракция выброса какая сейчас и какая была в 21 году?
Здравствуйте.
У вас указана фракция выброса - 60 . Это норма. Немного не понимаю, где снижена фракция.
Приложите, пожалуйста старые УЗИ сердца.
Елена Ивановна, мне так сказала кардиолог
Но по УЗИ нет данных за снижение фракции выброса - где показатель фракции выброса по simpson - стоит цифра 60. Норма более 50.
А если выбирать из препаратов , которые вам предложены, то несомненно лучше прием юперио, а без форсиги можно обойтись. Форсига идёт в добавление к юперио или сартанам или ингибиторам апф
У вас немного расширен корень аорты - норма до 40, а у вас 41 мм.
Есть утолщение стенок левого желудочка (гипертрофия)- это на фоне повышения давления.
Немного увеличены полости предсердий - левого и правого - норма до 34.
Есть гипокинез - это признак перенесенного инфаркта миокарда - это рубцовые изменения.
Но фракция выброса не снижена.
Елена Ивановна, скинул скан узи за 2021 год
У вас положительная динамика по УЗИ сердца - фракция выброса была 47 - стала 60, индекс массы миокарда левого желудочка был 134, стал 106. Размер предсердий был больше - в динамике значимо уменьшился.
Ваша предыдущая терапия хорошо работает
Елена Ивановна, что же мне делать теперь? То ли продолжать прежнюю терапию,то ли все таки юперио пить?
Продолжать прежнее лечение. Я вам объективно указала те данные ваших УЗИ, которые подтверждают хороший эффект от лечения. Сходите к другому кардиологу очно для альтернативного мнения.
Елена Ивановна, спасибо за подробный ответ! Попробую сxодить к другому кардиологу.......самое интересное,что ответили тут еще 2 врача и не сказали,что фракция выброса в норме.....рекомендуют пить форсигу......плоxо смотрели,что ли?
Не могу сказать почему они так ответили.
У вас указаны цифры 60 в вашем свежем УЗИ - никаких цифр менее 40 процентов - даже нет, я несколько раз пересмотрела файлы - потому что сильно противоречит данные УЗИ сердца и заключение врача.
И Если рассматривать с позиции снижения фракции. Выброса - то препарат юперио предпочтителен перед форсигой - он доказал свою эффективность с 2015 г перед сартанами и ингибиторами апф. Форсига появился позже и он улучшает прогноз за счёт диуретического действия, дополнительных эффектов. Потому я в своей практике, когда стоит вопрос цены - использую юперио + диуретики, если нет возможности пить ещё и форсигу.
И сейчас по программе гос гарантий тем пациентам, у кого снижена фракция выброса менее 40 процентов - юперио дают бесплатно в поликлинике.
Даже, если фракция выброса 45 процентов, как указано в одном из измерений по свежему УЗИ - все равно это сопоставимо с 47 процентами ранее и не является сниженной, когда показана форсига (это при фракции выброса менее 40 процентов).
Елена Ивановна, вот что ответила одна и врачей: По последним рекомендациям, снижение фракция выброса-это показание для таких препаратов,кае форсига. У Вас нет нормальной фв, она снижена, хоть и уменьшения нет. Я не вижу фв 60%, указана по тейхольцу 50, по симпсону 45%
Есть клинические рекомендации по хсн 2020 г - там четко указаны фракции выброса- вы это можете посмотреть сами на сайте Минздрава - фракция выброса считается низкой только , если она менее 40 процентов.
Форсига добавляется только , если терапия юперио или ингибиторами апф была неэффективной и опять же при фракции выброса менее 40.
Елена Ивановна, По исследованиям последних лет доказана эффективность форсиги при сохраненной и умеренно сниженной фв, что и озвучено на последнем конгрессе рко.
Это проект рекомендаций и он ещё не принят, а только обсуждается. Не было исследований , как при низко фракции выброса , а только пара статей о том, что возможно рассмотреть такую терапию при необходимости - это ухудшение показателей фракции выброса в динамике - у вас фракция выброса была 47- стала 45- это небольшая погрешность. Все остальные сердечные параметры - индексы предсердий, индекс массы миокарда левого желудочка - стали меньше. Я потому и попросила УЗИ сердца выполненные ранее.
Елена Ивановна, спасибо Вам! Буду придерживаться Ваших рекомендаций. Вы считаете, что при всех показаниях нужно продолжать прежнюю терапию? Ни юперио, ни форсигу не принимать?
Можно остаться на прежнем лечении.
Можно перейти на прием юперио - начиная с 25-50 мг 2 раза в день.
Чем хорош юперио, что у него проведены большие исследования и на низкой и на сохранной фракции выброса и при гипертонии. Даже согласно официальной инструкции препарата - в нем указано, что можно принимать при гипертонии и сердечной недостаточности при любой фракции, но максимально эфыект достигается у пациентов с фв менее 40 процентов. Если есть возможность его принимать, то это хороши препарат.
Опять же, согласно официальной инструкции к форсиге - показан только при низкой фракции выброса. Потому его принимать сейчас точно не нужно.
Если со временем изменятся показания в инструкции (на основании проведенных исследований), утвердят клин.рекомендации с абсолютной рекомендацией к форсиге, а не как варианту терапии - то в дальнейшем можно по вашему желанию оценить ее необходимость.
Спасибо вам за очень интересный и дискутабельный вопрос . Я надеюсь, что помогла вам и доступно донесла свое мнение и его обоснование. Ниже вам рекомендовали ещё усиление статинотерапии с достижением целевого ЛПНП менее 1.4 - это тоже важно в лечении.
Елена Ивановна, то есть нужно увеличить дозу аторвастатина с 10 до 40 мг и даже 80 мг? Это безопасно? Если я все-таки попробую перейти на юперио, то приём Орисса и амлодипина нужно прекратить? Где-то прочитал, что при приёме юперио нельзя принимать капотен при повышении давления, а моксонмдин можно? Правда тьфу-тьфу у меня давненько не повышалось давление..... И ещё: пишут, что юперио снижает давление,
Принятый ответ
Если у вас ЛПНП более 1.4- то увеличьте дозу аторвастатина до 20 мг, контроль липидограммы, АЛТ, АСТ через 1 мес - если не достигнете целевой- то ещё увеличьте до 30 мг.
Юперио снижает давление,как и ордисс. Начинайте с 50 мг 2 раза в день, если сильно снизится давление, то уменьшите до 25 мг или отмените амлодипин.
Ордисс отменяйте, через 36 часов - начало приема юперио.
Амлодипин можно с юперио Пить вместе.
Капотен нежелательно часто принимать с ордисс или юперио - у них схожее действие. При повышении давления лучше пить моксонидин 0.2 мг
Елена Ивановна, спасибо!!!
Опишите детально жалобы. Что сейчас из лекарств используете?
Александр, сейчас принимаю ордисс 16 мг, сотагексал 80 утром ,40 вечером,амлодипин 10 мг, кардиомагнил и аторвастатин 10
1) аторвастатин скорее всего надо увеличивать, в таких случаях доза 40 или 80
2) назначение препарата форсига оправдано, доза 10 мг в сутки
3) без юперио можно пока обойтись, с учётом цены
Александр, а вы сравнивали узи новый и за 2021 год? Фракция выброса какая по этим узи?
47%
Не так все плохо
Александр, а зачем тогда менять терапию, если положительная динамика,сравнивая 2 узи?
Это вопрос к тому, кто это придумал)
Я бы однозначно привел бы дозу статина до адекватного уровня. Остальное - обсуждаемо. Всегда хочется максимально помочь пациенту, используя все доступные средства. Но с учётом стоимости - все не так однозначно, увы. Не поднимали вопрос прохождения МСЭ?
Александр, у меня 3 группа инвалидности
Тогда должны получать препараты по льготе.
Если отказались от льготных лекарств - верните их в следующем году. У вас дорогие лекарства и та копчёная компенсация, которую получаете при отказе от льготы, их стоимость не покроет.
Александр, так этиx лекарств нет в спискаx льготныx, поэтому и отказался
К счастью давно не имею отношения к льготным рецептам и прочему, что с этим связано. Так что могу быть не в курсе. Ещё может быть разница в различных регионах. В Москве и МО эти препараты есть в льготе, во всяком случае.
Похожие вопросы по теме
- 18 Января 20239 ответов
- 15 Декабря 20239 ответов
- 31 Мая 202418 ответов
- 19 Сентября 20241 ответ