Бактериальная больничная пневмония (85 лет) — вопрос №377206

Question

Бактериальная больничная пневмония (85 лет) — вопрос №377206

Олег, Москва

2254 просмотра

22 декабря 2020

Пациент 85 лет перенес Covid-19 (75% матовое стекло в обоих легких) будучи 2 недели в реанимации. После выписки 2 недели еще был Covid+ по ПЦР и через 3 дня после выписки была выявлена бактериальная больничная пневмония с госпитализацией в 52 больницу которая длится уже 2 месяца.

Примерно за 2 недели резервными антибиотиками удалось вылечить одно легкое а на втором образовалась полость (40-50% в средине легкого) с гноем. Еще 4 недели резервными антибиотиками задавить воспаление и бактерии не удалось. Сейчас колят резервные антибиотики последнего ряда и говорят дальше колоть нет смысла (все антибиотики перебрали) надо удалять легкое. Шансы, что хирурги возьмутся оперировать обессилевшего мужчину в 85 лет близки к нулю. Пациент под кислородом но может сам дышать (сатурация 94 иногда 96), диабет слабовыраженный (инсулино независимый и редко когда сахар выше 8). Из сердечных заболеваний только тахикардия, которая в больнице усилилась и один раз была аритмия. Последнюю неделю сердечных приступов нет (врачи говорят подобрали лекарства)
Анализы крови в общем привели к норме, иногда падал гемоглобин, подсаживали тромбоциты и ему сделали 4 переливания крови и дважды восстановили дисбаланс электролитов.

Вопрос как быть дальше?
1. в больнице говорят будем держать дальше в палате интенсивной терапии (красная зона хотя 3,5 недели Covid минус по PCR) стараясь отсысывать нагноение из полости через бронхи (они это уже несколько раз делали) и поддерживать показатели в норме но похоже антибиотики отменят т.к. они не помогли. Говорят о риске сепсиса.

2. независимый пульмонолог говорит что пациента надо выписывать под расписку домой где обеспечить ему хороший уход с подачей кислорода концентратором и приемом всего что пропишут. По его мнению если бактерии 2 месяца не смогли побороть организм наступило "равновесие" и для пациента важнее моральная поддержка близких и хороший уход (постоянное переворачивание, хорошая еда и т.д.) чем больничная койка. Он не видит угрозы жизни в наличии полости с гноем и считает что в больнице пациент будет медленно угасать из-за отсутствия контактов с родными, должного ухода включая длительное лежания (нанять нянечку пока не получается - красная зона).
На вопрос а если сердечный приступ или сепсис ... говорит вызовите скорую (и не понятно куда отвезут ... 52 больница заслуживает у меня уважение).

не знаю какой вариант выбрать 1 или 2

Вопрос закрыт

бактериальная пневмония

больничная пневмония

Уважаемые посетители сайта СпросиВрача! Если Вы ищите детского пульмонолога. - перейдите на страницу консультаций по ссылке и получите исчерпывающий ответ по Вашей проблеме. Любой вопрос можно задать анонимно и без регистрации. Врачи-эксперты оказывают консультации круглосуточно.

Онлайн консультация пульмонолога

4 ответа врачей

Пожаловаться

Олег, 22 декабря 2020

Клиент

Здравствуйте, пока не удалось получить данные анализов. Врачи говорят общими словами, что показатели анализа крови в нормальных границах.

Скидка 15% на анализы.

Пожаловаться

Азметдиновна Маргуба Карабаева, 22 декабря 2020

Педиатр

Когда такая ситуация, то это говорит о сниженолц резистентности организма. Очень часто наблюдала при этом резко сниженный альбумин крови, неплохо то же самое антибактериальное лечение начинало продвигаться при переливании альбумина, плазмы

Пожаловаться

Олег, 22 декабря 2020

Клиент

Екатерина, они регулярно делают высевы макроты что бы оценить наличие бактерий и чувствительность к применяемым антибиотикам. В легком сформировалась популяция устойчивая даже ко всем резервным антибиотикамкоторые они применяли.

Пожаловаться

Белышева Екатерина Юрьевна, 22 декабря 2020

ЛОР, Педиатр, Детский ЛОР

Лучше остаться в палате интенсивной терапии и удаление участка лёгкого в дальнейшем, главное остановить инфекционный процесс, не дать распространить инфекции по крови.

Пожаловаться

Олег, 22 декабря 2020

Клиент

Екатерина, они не могут остановить антибиотиками воспалительный процесс. Уже 40+ дней перепробоавли все резервные антибиотики и задавить процесс не удалось. Остался последний ряд резервных антибиотков (я так понимаю ряд - это смесь нескольких антибиотиков)

Пожаловаться

Олег, 22 декабря 2020

Клиент

Здравствуйте Ольга, при домашнем лечении меня как раз пугают риски сепсиса и сильной тахикардии/аримии. Понятно, что с такими рисками надо оставаться в палате Интенсивной терапии. Но с дргой стороны пульмонолог говорит что папе нужна постоянная духательная гимнастика, его надо переворачивать что бы не было пролежей и легкие не слеживались + моральная поддержка. Без этого он будет медленно угасать и в общем я вижу что состояние его скорее ухудшается чем улучшается. Волонтеры в 52 делают многое за что им огромное спасибо но они там с 12 до 15:30. Независимый пульмонолог сын коллеги по работе и по отзывам опытный врач.

Пожаловаться

Олег, 22 декабря 2020

Клиент

какой точно возбудитель врачи 52 мне не сказали: ответ был "мы примерно знаем". Скорее всего в мокроте не один возбудитель а популяция.

Пожаловаться

Лопашёва Ольга Михайловна, 22 декабря 2020

Пульмонолог

Олег, добрый день!
Спасибо огромное за сообщения и подробные уточнения.
У меня нет оснований не доверять сыну Вашей коллеги по работе.
Только ,по своему опыту работы знаю ,что начавшийся Сепсис остановить очень сложно даже в условиях реанимационного отделения.
Олег, Вам сейчас предстоит решить очень сложный вопрос: ,,Забирать папу из реанимации или нет,,
Аргументы ,что папе нужен уход в виде переворачивания для профилактики пролежней - это не аргумент.
Для профилактики пролежней, кроме переворачивания - нужен специальный противопролежный матрас ( если реанимация разрешит,Вы можете его приобрести и в отсутствии волонтеров ,его могут включать и медработники реанимации).
Олег ,и ,самое главное ,на минуту задумайтесь ,Вы хотите забрать папу из реанимации,не из обычного отделения ,а из реанимации.
В реанимации пациенты лежат нестабильные,
когда очень тяжёлый прогноз для выздоровления и жизни.
Олег ,и ,по правилам , Антибиотики используют до полного исчезновения гноя в организме.
Вы будете продолжать папе капать ( надо внутривенно капать именно) Антибиотики и вводить эндотрахеально?
С уважением,Ольга.

Пожаловаться

Олег, 22 декабря 2020

Клиент

Ольга, пульмонолог говорит переворачивание нужно в первую очередь что бы легкие не слеживались, когда человек лежит только на спине задняя часть легких уплотняется и получает мало кислорода (с его слов) + регулярная дыхательная гимнастика. В Вороново с Covid папу все время просили лежать то на спине то на животе то на боку. Но тогда у него были силы самостоятельно перевернуться а сейчас нужна помощь. Антибиотики похоже уже бесполезны - мне кажется они докапают последний ряд и прекратят их использовать т.к. микрофлору они не давят а организму от них вред. Дальше как я понимаю только физическое отсасывание гноя через бронхи. При этом знакомого пульмололога почему то не беспокоит наличие гноя в легких ... он считает что если за 2 месяца организм пришел в некий балланс с микрофлорой то процесс скорее всего дальше не пойдет и духательные упражнения с физиотерапией помогут организмы не хуже (если не лучше) справляться с микрофлорой. По этому поводу он сегодня будет говорить с врачами 52.

Пожаловаться

Лопашёва Ольга Михайловна, 22 декабря 2020

Пульмонолог

Олег, добрый день!
Я просто в шоке.
Какие физические упражнения ,какие шарики ,ЛФК в реанимации?
Да ,переворачивать надо.
Но ,поймите , пожалуйста ,у Вашего папы полость ,заполненная гноем и нельзя до полной санации гноя ,делать физические упражнения.
Давайте ,тогда и при Гнойном Аппендиците( Перитонит ,не страшно?!) будем всех водить на ЛФК или всё- таки будем удалять оперативным путём?
Олег ,мое мнение Вы услышали ,никаких ЛФК ,выписки .
Консультация Торакального хирурга для решения вопроса об оперативном вмешательстве с учётом всех рисков.
Продолжение Антибиотикотерапии.
Олег ,думайте ,решайте , советуйтесь с другими специалистами.
Я ,к сожалению ,не могу Вам помочь ,так как принятие таких важных решений - это только за близкими родственниками.
С уважением,Ольга.

Пожаловаться

Олег, 22 декабря 2020

Клиент

Ольга, перед тем как делать упражнения я естественно спросил врача. Он сказал можно но без сильного энтузиазма, что бы нагрузка была дозированная. Упражнения самые простые: средний темп сжимание - разжимание пальцев рук, "педали" ступнями, напряжение мышцы руки с 3-4 секундной задержкой в напряжонном состоянии, медленное переворачивание со спины на правый бок (на левый он не рекомендовал - у левого легкого самое сильное поражение) и левой рукой самомассажлевой ягодицы, правой рукой массаж правой агодицы лежа на спине. Папа такие упражения делает уже 5 дней под присмотром волонтеров. Кроме этого волонтеры всех кто лежит в палате сажают на кровать и просят подрыгать ногами - это даже более серьезная нагрузка. На самом деле не совсем реанимация а палата интенсивной терапии на территории реанимации (ОРИТ9) Спасибо вам за ваши советы.

Пожаловаться

Лопашёва Ольга Михайловна, 22 декабря 2020

Пульмонолог

Олег, добрый вечер!
Спасибо за разъяснения.
Рада ,что Ваш папа делает упражнения под контролем волонтеров ( правда нужен инструктор ЛФК).
Но ,сейчас основная задача - решить вопрос о причине нагноения ( какие конкретно бактерии вызывают нагноение ,исключить специфические процессы( Тубпроцесс) и Консультация Торакального хирурга.
С уважением, Ольга.

Пожаловаться

Олег, 22 декабря 2020

Клиент

Ольга, говорил с заведующим отделением: хирургическое вмешательство исключено из-за тяжолого состояния. Все что они могут делать бронхоскопия с откачкой гноя. Антибиотики продолжан, но надежды на них нет.

Пожаловаться

Лопашёва Ольга Михайловна, 22 декабря 2020

Пульмонолог

Олег, держитесь.
Очень тяжело ,когда твои близкие в больнице и врачи из- за тяжести состояния не могут дать оптимистических прогнозов.
И ,понятно ,что возможен самый тяжёлый исход заболевания.
Но ,для меня было легче осознавать ,что я сделала всё ,что могла и врачи сделали всё ,что в их силах для спасения жизни.
Олег ,поэтому и Вам надо доверять лечащим врачам своего папы.
Они Вас не подведут.
С уважением,Ольга.

Пожаловаться

Олег, 22 декабря 2020

Клиент

Ольга, я и пытаюсь сделать все что могу. У нас в Институте водной лаборатории как раз ищут нове антибиотики к устойчивым штаммам. Против Золотистого стафиллакока нашли протеазу lysostaphin, но клинических испытаний с ней не делали даже на животных. Все пока на уровне in vitro. По литературным данным есть другие антибиотики показавшие хорошие результаты против того же стафилакока но похоже еще не дошедшие до клиники. Например Azalomycin F5a. Если ситуация безвыходная попробую уговорить рискнуть эти препараты ... хотя бы посмотреть на высевах они эффективны или нет. Если нет - вопрос отпадает.

Пожаловаться

Лопашёва Ольга Михайловна, 22 декабря 2020

Пульмонолог

Олег ,Вы мыслите в правильном направлении.
Но ,нужно точно знать- кто возбудитель и под него подбирать лечение.
И ,Вы же понимаете ,врачи не имеют право применять препараты, не прошедшие стадии плацебо контролируемых клинических испытаний.
С уважением,Ольга.

Пожаловаться

Олег, 24 декабря 2020

Клиент

Ольга, возбудитель Klebsiella pneumoniae. Один антибиотик против нее они нашли ... шансы сохраняются. Вариант попробовать не разрешенные в РФ препараты отвергли. Будем надеяться на лучшее. Спасибо за ответы

Пожаловаться

Лопашёва Ольга Михайловна, 24 декабря 2020

Пульмонолог

Олег, добрый день!
Спасибо огромное за сообщение.
Главное ,что возбудитель - найден и к нему подобран Антибиотик.
Папе , скорейшего выздоровления!
С уважением,Ольга.

Пожаловаться

Олег, 22 декабря 2020

Клиент

Спасибо Ирина, я тоже считаю что 52 сейчас самый лучший вариант и врачи там делают все что могут. Он в сознании. Если бы у него был постоянно его мобильный я бы мог по телефону объяснять какие упражнения надо делать и хотя бы контролировать и стимулировать его активность. Передать шарики для надувания думаю тоже возможно. Но телефоны там запрещены и передачи тоже.

Пожаловаться

Петрова Ирина Николаевна, 22 декабря 2020

Пульмонолог, Терапевт

Вот как. Это странно, конечно. И с ним там не работает специалист по лфк?

Пожаловаться

Олег, 22 декабря 2020

Клиент

Ирина, со слов врача там волонтеры их сажают и делают массаж. Но волонтеры все время меняются и я думаю кто то делает а кто то нет

Пожаловаться

Петрова Ирина Николаевна, 22 декабря 2020

Пульмонолог, Терапевт

Тогда тут действительно сложный вопрос. Дома уход был бы лучше безусловно. Но пока ситуация по анализам не стабилизировалась, то домой нельзя, так как ухудшение может наступить внезапно. А скорые нынче едят несколько часов.

+ 1

Пожаловаться

Олег, 22 декабря 2020

Клиент

Ирина, вариант с выпиской домой уже отпал. Он остается в 52 больнице

Пожаловаться

Петрова Ирина Николаевна, 22 декабря 2020

Пульмонолог, Терапевт

Думаю, это верное решение. Надеюсь, все будет хорошо

Оцените, насколько были полезны ответы врачей

Проголосовало 2 человека,

средняя оценка 5

Комментарии к вопросу Оставить комментарий

Похожие вопросы по теме

Лечение и реабелитация

5 ответов

28 сентября 2021

Марина

Вопрос закрыт

При ковиде бактериальная пневмония

4 ответа

7 марта 2022

Светлана

Вопрос закрыт

Расшифровка анализов,схема лечения

2 ответа

22 сентября 2024

Анонимный пользователь

Вопрос закрыт

Пневмония анализ крови

5 ответов

4 ноября 2024

Анонимный пользователь

Вопрос закрыт

Ухудшение самочувствия после тромбоза

3 ответа

12 декабря 2024

Ольга

Вопрос закрыт

Запоры после антибиотиков

2 ответа

30 января

Антон, Санкт-Петербург

Вопрос закрыт

После бактериальной пневмонии сразу инфекционная? Какие методы лечения?

6 ответов

16 февраля

Павел, Ставрополь

Вопрос закрыт

Что делать, если я не нашел ответ на свой вопрос?

Если у Вас похожий или аналогичный вопрос, но Вы не нашли на него ответ - получите свою бесплатную онлайн консультацию врача.

Если Вы хотите получить более подробную консультацию врача и решить проблему быстро и индивидуально - задайте платный вопрос в приватном личном сообщении. Будьте здоровы!

Задать свой вопрос

Accepted Answer · 2020-12-22T05:25:52+03:00

Пожаловаться

Азметдиновна Маргуба Карабаева, 22 декабря 2020

Педиатр

Здравствуйте! Что с оак, альбумином крови? Бакпосев крови делали,? Бакпосев мокроты с чувствительностью есть ?

Принятый ответ

Белышева Екатерина Юрьевна, 22 декабря 2020 · Accepted Answer · 2020-12-22T07:09:53+03:00

Здравствуйте, поговорите с лечащим врачом о жизненных показателях у родственника, просто так тоже не будут держать в палате интенсивной терапии.
Какие показатели в крови (что-то повышено, говорит за воспаление?, что по свертываемость крови?, почки нормально ли работают?, острые ферменты на сердечную мышцу не повышены?)
Если ничего острого нет, конечно лучше домашний уход с выполнением рекомендаций и контролем анализов.
Попросите чтоб на посев взяли жидкость из полости в лёгком с чувствительностью к антибиотикам.

Лопашёва Ольга Михайловна, 22 декабря 2020 · Accepted Answer · 2020-12-22T08:13:42+03:00

Олег, доброе утро!
При угрозе Сепсиса - никакой речи не может быть об амбулаторном лечении!
Только лечение и наблюдение в стационаре!
Во- первых ,Вы не медработник ,чтобы на ранней стадии сесиса его заподозрить и успеть довезти пациента до стационара.
Во - вторых ,есть молниеносное течение сепсиса - молодых не успевают спасти ,а Ваш близкий человек уже чуть постарше молодёжи.
И, в- третьих ,где Вы нашли такого независимого Пульмонолога?
Олег ,при наличие полости с нагноением ,по экстренному -лечащие врачи должны договариваться с Торакальными хирургами о дальнейшей тактике лечения.
Ни о какой выписке домой и речи быть не может.
С уважением, Ольга.
Олег ,а что посев содержимого полости даёт ,какой возбудитель?
Надо узнать у врачей.
Спасибо.

Петрова Ирина Николаевна, 22 декабря 2020 · Accepted Answer · 2020-12-22T12:34:44+03:00

Здравствуйте. Больница 52 - это база пульмонологии (там проходят обучение со всей страны) и академик Чучалин тоже там работает. И другие выдающиеся врачи. Я уверена, они делают все возможное. Но при риске сепсиса, отпускать домой пациента опасно. Санационная бронхоскопия должна дальше проводиться, есть шанс, что гной получится дренировать. Можно при этом заливать в бронхи флуимуцил ит (антибиотик с муколитиком). И если пациент в сознании, то нужно делать лёгкий постуральный дренаж. Перевороты, дыхательные упражнения - это все способствует дренированию абсцесса. Так же важна нутритивная поддержка (сейчас большие потери белка происходят в организме из-за гнойного воспаления и нужно питаться белковой пищей (может быть передавайте ему нутридринки)