Что вас беспокоит?
Глаукома 3 стадии
Мужу поставили диагноз глаукома 3 а стадии. Выявили случайно про осмотре, жалоб никогда не было. вгд было 38/44, по Маклакову 28/38, прописали капли азарга, 2 раза в день. на каплях давление в норме 14/15. Нужна ли операция с установкой дренажа ( полосная) не знаю как правильно она называется. Или можно держаться на каплях, пока они стабилизируют давление. На зрение он не жалуется, как долго оно может сохранится на данном уровне??? Расшифруйте обследования, о чем он говорят? И какие прогнозы? Какую нейропротекторнную терапию можно подключить? На сколько она эффективна. Невролог выписал деакарб на 10 дней, это не много? Читала, что больше 5 дней нельзя его применять. Очень жду ваших ответов. Переживаю за мужа, хочу что бы он видел этот мир своими глазами как можно дольше.
Задайте свой вопрос
Когда речь идёт о здоровье, нет универсальных решений. Расскажите, что тревожит, и получите персональные рекомендации офтальмолога за 749 рублей. Время ответа - от 10 минут
Принятый ответ
Здравствуйте!
Ознакомилась с приложенными файлами
Глаукома 3 стадии выставлена на основании результатов ОКТ диска зрительного нерва- выраженные нейрооптикопатические изменения
Если на капельной гипотензивной терапии уровень внутриглазного давления хорошо снизился, то хирургическое вмешательство не показано
Капли назначаются на постоянной основе. Контроль уровня вгд каждые 3 месяца.
Диакарб можно применять 10 дней и дольше, дозировка и схема приема индивидуальная
Помимо гипотензивных капель, назначается нейропротекторная терапия: капли семакс 0.1 % (назальные) по 3-4 капле в каждую ноздрю 2 раза в день. 14 дней капать, 4 мес перерыв и т.д регулярно курсами. Пикамилон по 1 таб 3 раза в день. 1 месяц прием, 4 мес перерыв и т.д регулярно курсами. Ретиналамин внутримышечно 1 раз в день. 10 дней лечение, 6 мес перерыв и т.д регулярно курсами
Если уровень вгд держится на низком уровне, не более 17-18, то прогноз хороший
Доктор, спасибо за положительный прогноз. Я не понимаю, почему у него нет жалоб, неужели можно хорошо видеть с таким диагнозом? И зрение можно сохранить ? При правильном и регулярном лечении ???
При глаукоме долго сохраняется центральное зрение, выпадает боковое , если давление не снижать, то тогда и полная слепота может быть
Дополнительно назначается еще компьютерная периметрия для оценки состояния периферического зрения
Спасибо, скажите а капли Азарга не нужно хранить в холодильнике?
Не надо в холодильнике держать
Но при температуре не выше 30 гр
Ясно. Доктор, скажите пожалуйста, а как можно узнать ночное вгд? Есть ли какие либо приборы? Или быть уверенным, что днем оно держаться на стабильных показателях! Оно же может в течении дня скакать, как это определить?
В домашних условиях никак не измерить
Для измерения уровня вгд необходимо посещать окулиста в утренние часы Т.к пик уровня вгд рано утром
Доктор, скажите, а можно при глаукоме делать протезирование Зубов? Когда можно? Может это повлиять на вгд? Какие противопоказания?Как себя перестраховать, что бы не было осложнений на глазах. Муж занимался зубами и узнал что у него глаукома, планируется сразу 4 импланта на нижнюю челюсть, затягивать тоже не хочется, он сейчас без Зубов на нижней челюсти
Можно заниматься протезированием зубов. На уровень внутриглазного давления не повлияет
Доктор, загрузила новое обследование полей зрения, посмотрите пожалуйста, что скажите? Какой прогноз?
Периферическое зрение сужено со всех сторон, это соответствует стадии глаукомы по результатам окт диска зрительного нерва
Центральное зрение сохрано.
В обязательном порядке необходимо капать гипотензивные капли + курсами проводить нейропротекторную терапию
Как долго может сохраняться центральное зрение? Только Азарга не достаточно, правильно я понимаю? Операция может как то замедлить прогрессирование?
Какая вероятность получить инвалидность и какой группы?
Как долго может сохраняться центральное зрение? Только Азарга не достаточно, правильно я понимаю? Операция может как то замедлить прогрессирование?
Невозможно спрогнозировать точно
Если на азарге уровень вгд ниже 17 это нормальное давление, оперативное лечение не требуется подключать
Какая вероятность получить инвалидность и какой группы?
По результатам периметрии можно, 3 группа
Надо обратиться к окулисту по месту жительства
Сегодня мужу измерили по маклакову 22 и 18, много. Предложили операцию или подключить 2 капли, что лучше? Возможно после операции не надо капать капли
Бывает, что после операции капли все равно нужны
Что лучше- решает ваш лечащий доктор
Поля еще будут сужаться?
При стабилизации уровня вгд не должно быть прогрессирования
Принятый ответ
Здравствуйте. Изучила вашу ситуацию.
Глаукома 3-й стадии подтверждена данными ОКТ, однако отсутствие жалоб на зрение нередко — глаукома долго протекает бессимптомно. При стабильном снижении давления до 14–15 мм рт.ст. на фоне Азарги операция с дренажом обычно не требуется — её рассматривают только при прогрессировании или неэффективности капель. Прогноз при целевом давлении благоприятный: зрение можно сохранить на текущем уровне многие годы. Для защиты нерва обычно назначают нейропротекторную терапию курсами (например, Семакс назально 14 дней 2 раза в год, Ретиналамин внутримышечно 10 дней 1–2 раза в год). Диакарб на 10 дней допустим, но при длительном приеме нужен контроль калия. Главное — строгий режим капель, контроль ВГД каждые 3 месяца, ОКТ и периметрия 1–2 раза в год. При появлении боли или ухудшении зрения — очный осмотр офтальмолога.
Посмотрите пожалуйста новое обследование загрузила полей зрения, расшифруйте пожалуйста🙏
Они могут еще сужаться? Или это предел?
Принятый ответ
Здравствуйте! Я внимательно изучила все прикрепленные вами бланки ОКТ и выписки. Прекрасно понимаю ваше беспокойство, но ситуация сейчас находится под полным контролем.
Ответы на вопросы:1)Прямо сейчас операция с дренажем не нужна. Капли сработали: давление снизилось с критических 38–44 до прекрасных 14–15 мм рт. ст. Это и есть «целевое давление». Пока капли держат этот уровень, операция не нужна.Мужу назначили дообследование: компьютерную периметрию (поля зрения) и тонографию. Если поля зрения по ним стабильны ,обычно пациент продолжает строго капать капли. Если границы зрения продолжат сужаться, несмотря на 14 мм рт. ст. — тогда встанет вопрос об операции.
2) Если закапывать «Азаргу» строго по часам (например, ровно в 8:00 и 20:00) без пропусков всю жизнь, зрение на текущем уровне можно удерживать многие годы. Глаукома не лечится, но её можно "заморозить".3) Про нейропротекцию.С позиции доказательной медицины, единственная реальная защита нерва при глаукоме-удержание низкого давления. Никакие капельницы, уколы или таблетки-нейропротекторы в международных протоколах не имеют доказанной эффективности и не способны вернуть или как- то защитить волокна зрительного нерва.Капли-это и есть самая лучшая и научно доказанная нейропротекция. 4) Дольше 5 дней подряд пить один только Диакарб нежелательно из-за вымывания калия из организма,обычно такой курс проводят,но под прикрытием Аспаркама или Панангина. Лучше уточнить очно у невролога возможность прерывистой схемы его приёма.
Резюме: По итогу в такой ситуации обычно рекомендовано: закапывать «Азаргу» без пропусков, проходить назначенную периметрию и тонографию, контролировать ВГД каждые 2–3 месяца, а ОКТ и поля зрения повторять 1 раз в 6 месяцев.
Екатерина, скажите пожалуйста, мужу можно посещать бассейн или аквапарк? Хлорка влияет на вгд? У него от хлорки раздражение, что категорически нельзя делать при его заболевания ?
Да, посещать бассейн и аквапарк мужу можно, но с ограничениями:
Рекомендовано плавать только в очках: вода с хлором или озоном раздражает глаза. Чтобы защитить конъюнктиву,рекомендовано использовать плотные очки для плавания.
Между закапыванием «Азарги» и заходом в воду должно пройти не менее 30–40 минут, иначе препарат просто смоется водой
Рекомендовано исключить скоростные горки, прыжки в воду головой вниз и гидроудары в лицо. Резкие перегрузки могут вызвать скачок внутриглазного давления. Спокойное плавание, наоборот, полезно для сосудов.
Спасибо большое за ответ, а алкоголь по праздникам, немного ? Ведь всего 44 года и иногда хочется расслабиться и праздники бывают
Да, умеренное потребление возможно на фоне контроля обычно АД. Под «умеренным количеством» подразумевается сухое вино (1–2 бокала) или качественный крепкий алкоголь (до 50–70 мл).Пациентам с глаукомой также категорически противопоказано пиво и употребление большого количества жидкости за короткий промежуток времени. Разовый прием более 500 мл любой жидкости (включая воду или пиво) может вызвать резкий подъем ВГД, что критично для зрительного нерва.
Контроль АД нужен потому,что алкоголь сначала расширяет, а затем резко сужает сосуды, что может ухудшить кровоснабжение уже пострадавшего зрительного нерва.
Доктор и еще вопрос. Муж узнал о своём диагнозе в процессе установки имплантов Зубов. Теперь не знает, можно ему их ставить или нет? 4 импланта сразу? Вдруг на этом фоне повысится вгд? И он ухудшит ситуацию. Но без зубов тоже не будешь ходить в 44 года, он удалил все нижние зубы. Есть ли противопоказания? Как ему дать? Заранее спасибо за ответ
Устанавливать импланты можно. Обязательно используйте местную эффективную анестезию , чтобы снизить уровень стресса и минимзировать выброс адреналина,который влияет на АД и ВГД. Если есть возможность , рекомендовано не делать сразу за 1 визит 4 импланта ,а разделить эту процедуру на два этапа (например, по 2 импланта), либо делать перерывы каждые 30 минут, чтобы муж мог посидеть вертикально и расслабиться ( минимизировать пребывание
в положении лёжа с запрокинутой головой). Также лучше сообщить стоматологу о диагнозе мужа , чтобы он учел его при выборе препарата для анестезии.
Доктор, добавила новое обследование поля глаза, делал сегодня, посмотрите
Это 3 стадия? Инвалидность?
Здравствуйте! Ознакомилась с приложенными дообследованиями.
Так как зрение вдаль у мужа сохранено,он видит с коррекцией 100%, основой для присвоения группы инвалидности будут поля зрения( периметрия,его ,,боковое зрение,,) .
Для установления группы инвалидности по зрению в РФ (согласно приказу Минтруда № 585н) ключевое значение имеет то, сколько градусов от точки фиксации осталось у пациента в обзоре НА ЛУЧШЕ ВИДЯЩЕМ ( для 3 группы инвалидности - это сужение поля зрения от точки фиксации до 20°–40°), причем бюро инвалидности смотрит и опирается в своем решении только на периметрию ,где у Вас подписано ,,шаровая периметрия,, ,а не на цветную распечатку компьютерного периметра.
По данным шаровой периметрии у мужа лучше видящий( левый глаз) видит больше,чем положено для присвоения 3 группы инвалидности. В то же время по компьютерной периметрии поля зрения на нём сужены значительнее. Есть нестыковка в результатах двух этих видов периметрий.
Вы можете обратиться к офтальмологу по месту жительства в поликлинику ,куда муж прикреплен, и попросить врача врача оформить направление на МСЭ (форма № 088/у) для присвоения 3 группы инвалидности по зрению.Далее пройти необходимые дообследования ( ещё раз повторить данную шаровую/кинетическую периметрию( уже более детально и достовернее,чем она была проведена в первый раз), проверку остроты зрения с максимальной коррекцией, тонометрию, ОКТ / ЭФИ зрительного нерва,консультации смежных специалистов, сдать необходимые общеклинические анализы),подготовить копии выписок, документов ( паспорт,СНИЛС, трудовая книжка, если пациент работает). Заполнить необходимые заявления. Перечень необходимых обследований и документов для оформления группы инвалидности Вам выдадут в поликлинике.
3 группа инвалидности считается ,,рабочей,,.
Спасибо за очень понятное и обширное объяснение. Скажите, а эти поля будут еще сужаться? Или это предел! Планируется операция, сегодня на каплях Азарга давление 22/18 по Маклакову. Операция полосная дренажная через месяц
Глаукома — это прогрессирующее заболевание. Зрительный нерв продолжает постепенно отмирать, если сохраняется избыточное давление на него. При 3 стадии глаукомы «давление цели» (безопасный уровень, при котором приостанавливается гибель нерва) обычно должно быть не выше 16–18 мм рт. ст. по Маклакову. Текущие цифры 22 и 18 находятся на верхней границе или превышают целевую норму для этой стадии, поэтому риск прогрессирования сохраняется. Назначенная полостная дренажная операция как раз направлена на то, чтобы создать новый отток внутриглазной жидкости и стойко снизить ВГД до безопасного индивидуального минимума.
Если операция пройдет успешно и давление снизится до целевых 14–17 мм рт. ст., сужение полей зрения удастся остановить на текущей точке. Вернуть уже утраченные из-за гибели нервных волокон зоны невозможно, но можно сохранить то, что осталось. Главное - это контроль давления : каплями, операциями.
Принятый ответ
Здравствуйте, ознакомилась с вашим вопросом и результатами обследования. Согласно полученной информации есть признаки развитой глаукомы. При 3 стадии происходит концентрическое сужение полей зрения, при сохранении центрального зрения, поэтому может не быть жалоб долгое время.
При 3 стадии внутриглазное давление должно быть 16-18 мм рт. ст., чтобы глаукома не прогрессировала.
Нужен контроль внутриглазного давления 1 раз в 10-14 дней на протяжении 2 месяцев. Если на каплях цифры будут выше 18 , то установка дренаж оправдана для сохранения зрения.
При выявлении изменений слоя нервных волокон в такой степени пказано проведение нейропротекторной терапии: применение препаратов для улучшения микроциркуляции зрительного нерва 2 раза в год ( Мексидол в виде 10 внутримышечных инъекций или 125 мг по 1 таблетке 3 раза в день 1 месяц и Пикамилон 50 мг по 1 таблетке 2 раза в день 1-2 месяца).
Посмотрите пожалуйста я прикрепила новое обследование полей глаза, расшифруйте пожалуйста 🙏
Ознакомилась. Поля сужены концентрически, то есть присутствует ограничение поля зрения со всех сторон. Более выражена глаукома на правый глаз ( красное кольцо поля зрения).
Стадия глаукомы установлена верно - такое сужение полей зрения характерно для 3 стадии глаукомы.
Это очень плохо? 😨
Заболевание серьёзное,стадия тоже развитая. Чтобы сохранить зрение важно соблюдать рекомендации врача, контролировать внутриглазное давление, капли капать постоянно и два раза в год проходить поддерживающее лечение (препараты , улучшающие кровообращение зрительного нерва, витамины группы В).
Доктор, как долго можно сохранить зрение? Муж не чувствует сужение полей, он потом это почувствует или может и не чувствовать ?
При глаукоме важна своевременность диагностики и начала терапии. Если постоянно капать капли и держать внутриглазное давление под контролем, то функции зрительного нерва и зрение будет долго сохраняться.
Поля зрения еще могут сужаться? Или это предел?
Да, при прогрессировании заболевания может быть больше степень сужения. Поля зрения контролируются при глаукоме 2 раза в год.
Принятый ответ
Добрый вечер .
На зрение он не жалуется, как долго оно может сохранится на данном уровне???
- пациенты не жалуются на снижение зрения почти до последнего .
В основном сужаются поля зрения пациент это не чувствует
Поля нужно было проверить на первом - втором приеме , может в ваших документах есть результат обследования ?
Расшифруйте обследования, о чем он говорят?
- о глаукомной нейрооптикопатии.
И какие прогнозы?- при отсутствии лечения неутешительные
Какую нейропротекторнную терапию можно подключить? Сначала пациенту подбираем гипотензивный режим , после нейпропротективную терапию ( Кавинтон/ взобрал невролог назначает и витамины группы В)
На сколько она эффективна- эффективна в комплексе с каплями и хирургическим лечением
Невролог выписал деакарб на 10 дней, это не много? Читала, что больше 5 дней нельзя его применять
- назначаем раз в два дня на 3-5 применений максимум
Переживаю за мужа, хочу что бы он видел этот мир своими глазами как можно дольше
- да я вижу ваши переживания .
Но пожалуйста посмотрите в документах есть поля зрения ? По одному результату окт и тонометриии капли подобрать невозможно
На первом приеме поля зрения не проверяли. Я приложила все обследования которые проводились. В четверг едем проверять поля зрения, Только назначили на 3-ем приеме, Капли подобрали сразу, я же написала Азарга, на основании высокого давления. Капли ему пока помогают. То есть мужа могут быть сужены поля зрения, а он этого не замечает? Что значит прогноз не утешительный? Нет лечения? Или оно уже ему не поможет?
Не переживайте сейчас обсудим
Смотрите , для каждой стадии есть целевое значение внутриглазного давления .
Например для третей стадии целевое вгд 14/15 мм рт ст по Маклакову .
То что у пациента снизилось давление от первоначальной цифры это не значит что целевое давление достигнуто и можно удостовериться что пациент на надежной терапии.
Стадия ,если поля зрения не проверяли , в диагнозе пишется 3 допериметрическая , то есть как бы 3 по окт и внешне , но без достоверных доказательств
Стадия четко и терапия четко определяется после проведения периметрии
Да пациенты часто не замечают проблем с сужением границ обзора
Чтобы сохранить зрение нужно
1) сделать поля зрения
2) определиться со стадией глаукомы
3) определяться с видом типом капель
4) определить показания к хирургическому лечению , планировать его в зависимости от показаний .
Очень важно будет увидеть ваши поля зрения ..
А как понять на надежной он терапии или нет? Это же только в динамике надо смотреть. А он только узнал о своём диагнозе
Сопоставить результат окт и полей зрения = четко выставить стадию .
В зависимости от стадии назначаются капли .
Сейчас они назначены врачом эмпирически
Я правильно понимаю, что после проверки поля зрения, стадия может изменится? Может или 2 быть или 4? Или остаться в 3?
4 точно нет на 4 стадии пациенты видят как через трубку обзор 10 градусов , или совсем плохое зрение , все не так плохо
Доктор, я правильно понимаю, что после проверки поля зрения мужу могут поменять капли? Исходя из заключение обследования? Или оставить Азарга?
Доктор, еще волнующий вопрос. Муж узнал о своей глаукоме при подготовки к протезированию Зубов, на данный момент это отложено, но откладывать на долго нельзя, так как он сейчас вообще без Зубов, планируется ставить 4 эмпланта. Скажите, когда можно? Или нельзя? Может это спровоцировать повышения вгд? И как быть ? В 44 года не хочется ходить без Зубов. Глаукома, это не противопоказание? Как быть в таком случае? Или ждать надежной терапии? Очень переживаю по этому поводу, муж и без Зубов, да еще и глаукомой.
Импланты конечно ставить можно . Вообще не переживайте .
Да дальнейшая тактика зависит от результата полей зрения .
Если будет возможность приложить поля нам - мы посмотрим !
Спасибо большое за разъяснения. Стало немного легче
Доктор, загрузила новое обследование поля зрения, только сделали, расшифруйте пожалуйста
Добрый день !
Хорошо, что сделали компьютерную периметрию.
Для себя чтобы понимали какой обзор зрения у супруга : в целом круги цветные это то , что должен видеть человек , чёрное - это ткань которая атрофировалась .
Зрение супруга : центральное. Периферическое поражено концентрически , такая картина бывает при далекозашедшей глаукоме и частичной атрофии зрительного нерва вследствие глаукомы или в сочетании с ней
( Не исключены атрофические очаги в мозге и нисходящий тип поражения зрительных нервов )
В подобных ситуациях дообследуются : выполняют структурную МРТ головного мозга , и второе: с врачом обговаривают назначение таптикома в ночь ( травалза аналог ) и симбринзу на утро и вечер .
При подобной нейрооптикопатии применяют раз в квартал по 10 дней 1% семакс в нос .
На антиглаукомные операции хирурги такие поля зрения не берут , но все индивидуально .
Нужно будет к вашему врачу явиться с результатом периметрии обсудить назначение полной терапии !
Получить направление на МРТ
МРТ головного мозга он сегодня сделал
Муж не чувствует сужение полей, он так и дальше может не чувствовать сужения?
Сможете приложить результат ?
Доктор, это так страшно в 44 года. Как долго он сможет видеть этот мир? Какие у него перспективы ? У него оба глаза плохие?
Пациенты не чувствуют сужение полей зрения так как они сужаются как правило до этой стадии ( далекозашедшая )
7/10 лет . Пациенты привыкают так жить.
Поля сужены от центральной точки до 20/30 /25 градусов .
Приложите пожалуйста Мрт
МРТ есть на диске, заключения пока на руках нет
То есть муж не сможет работать и ездить за рулем? Он ослепнет полностью?
Для нас это важно , как получится результат приложить - приложите пожалуйста обсудим .
Важно терапию теперь соблюдать полную с врачом это обговорите .
По полям зрения учитывая концентрическое сужение можно оформить в поликлинике группу инвалидности .
Если терапия у пациента полная -человек может 10 лет жить с четким хорошим зрением на каплях. Далее зрение снижается из за атрофических процессов.
Здесь еще неврологи должны помогать .
Официально согласно клиническим протоколам офтальмолог может назначать только семакс в нос ;витамины группы В ( комбилипен например )
Остальные вмешательства в организм идут со стороны невролога через вену / мышцу .
Поля больше не будут сужаться? У него и так сильно сужены?
Учитывая поля зрения сейчас пациент не имеет права садиться за руль .
Да концентрически
Но центральное зрение останется?
А инвалидность предполагается я?
Работать может?
Центральное зрение сохраняется , периферического уже нет .
Если группа инвалидности будет первая присвоена пациенты не работают .
2-3 группа рабочие .
Группу определяет бюро МСЭ.
С 1 марта 2027 года ГАИ видит полностью все данные о зрении пациента за все прошлые годы по системе ЕГИС.
В течение трех месяцев после 1 марта 2027 года программа автоматически вышлет направление на проверку зрения .
Доктор, сегодня давление по маклакову 22 и 18 на каплях Азарга , предложили операцию на конец сентября или подключить еще одни капли, что лучше? Врач рекомендует операцию, так как капли тоже вредны, а после операции, возможно они не понадобятся? Что порекомендуете в нашей ситуации?
«сегодня давление по маклакову 22 и 18 на каплях Азарга»
- это не целевое вгд , целевое 14 по Маклакову следовательно назначается полная терапия .
«предложили операцию на конец сентября или подключить еще одни капли, что лучше»
- если хирург согласен взять пациента - отлично , многие отказываются .
« Врач рекомендует операцию, так как капли тоже вредны»
- капли не имеют вред , имеют побочные эффекты как и любое лекарство для длительного лечения ( краснота сухость И так далее - это нормальное ожидаемое явление )
«а после операции, возможно они не понадобятся?»
После антиглаукомных операций ( их множество типов ) часто требуется ревизия и чистка операционной подушки . Без каплей искусственные шунты работают хорошо 3 месяца далее это все зарастает.
Через 6/9/12 мес пациент возвращается к каплям , часто оперируют и 2 и 3 раз ( малый процент ) и все пациент оказывается на каплях . Поэтому здесь нет речи о том что лучше капли или операция .
Мы здесь каждый день отталкиваемся от ситуации на сегодняшний день и тактику определяем по факту в зависимости от изменений
«Что порекомендуете в нашей ситуации?»
Как отмечала выше обсудить с врачом тактику назначения таптикома в ночь и сибринзы на утро и вечер . А дальше с хирургом общаться
Но надо попробовать операцию да? Если врач рекомендует?
Если хирург согласен - да .
Почему то врач оставил только на Азарга, а на первом приеме говорила, что если не будет держать добавить сантабрим, сейчас ее можно дабавить? Давление 22 и 18
Планиркется Модифицированная стэ с зтс с имплантацией антиглауматозного дренажа . Это что за операция?
Крупная полостная , если операцию будут делать в ближайшее время - капли не меняют , если это запланировано на месяцы вперёд : дают в каплях максимум который отметила ранее
После получения результата МРТ пишите обсудим заключение .
Терпения сил и здоровья вашей семье !
Операция запланирована через месяц. Спасибо большое за подробное разъяснения.
Всего хорошего вам!
Похожие вопросы по теме
- 57 минут назад12 ответов
- 2 часа назад4 ответа
- 2 часа назад7 ответов
- 3 часа назад5 ответов
- 3 часа назад15 ответов
- 4 часа назад7 ответов
- 4 часа назад36 ответов
- 6 часов назад5 ответов
- 8 часов назад9 ответов
- 9 часов назад1 ответ