Как у взрослого отличить обычный бронхит от обструктивного? Лечение
Добрый день. Болею орви неделю, был сиплый голос и насморк, боль в горле, кашель с небольшим количеством вязкой мокроты (затек). Была у врача - кровь вирусная, срб 5 (норма 0-5), дыхание чистое. Температуры не было, самочувствие нормальное. Но Сегодня с утра заметила, что при глубоком вдохе как будто пакет шуршит где бронхи. Пошла снова к дежурному, после улицы и покашливаний звуков не было, единичный хрип, в легких чисто с его слов. Бронхит. Назначил беродуал, но ведь он от обструкции? Со слов врача, он расширит бронхи и облегчит дыхание даже если и нет обструкции. А карбоцистеин? Что из этого необходимо применять, и как различить обструкцию? Кровь сдала повторно.
Задайте свой вопрос
Когда речь идёт о здоровье, нет универсальных решений. Расскажите, что тревожит, и получите персональные рекомендации терапевта за 749 рублей. Время ответа - от 10 минут
Принятый ответ
Дарья, здравствуйте!
Вы совершенно верно сделали, что уточнили показания для препаратов
Потому как, Беродуал действительно препарат для снятия спазма мышц у бронхов
Он НЕ влияет на воспаление и отек слизистой, он уменьшает тонус гладких мышц, которые расположены в стенке бронхов
Если спазма мышц нет, то и Беродуалу действовать не на что
Обструкция бронхов помимо картины при прослушивании часто видна и клинически, то есть внешне
Обычно это чувство удушья, удушливый кашель. Только ощущение хрипов при глубоком вдохе - оьычно не признак обструктивгого бронхита
Слизистая бронхов и трахеи воспаляется, отекает, утолщается, на поверхности собирается небольшое количество мокроты и конечно, воздух проходя через слегка суженные дыхательные пути приводит к образованию хрипов
Хрипы, которые слышны без прослушивания стетоскопом оьычно исходят из крупных отделов - трахеи и верхних частей бронхов, в нижних отделах легких при этом хрипов может не быть, что говорит о более легком, НЕосложненном течении, то есть отсутствии вовлечения легочной ткани (пневмонии)
Что касаемо Муколитиков, например Карбоцистеин, Ацетилцистеин (АЦЦ) - они обычно показаны при влажном кашле и обильной мокроте, чаще при пневмонии, когда есть скопление мокроты в нижних отделах и ей нужно облегчить выход, разжижить ее
Когда мокрота только на стенках трахеи и бронхов - часто муколитики не нужны, так как кашлевой рефлекс справляется самостоятельно
Наоборот муколитики могут усиливать кашель, усиливать образование слизи, что не всегда хорошо
В остальном лечение по симптомам обычно считается оптимальным, например обильное теплое питье, использование увлажнителя и проветривание помещения
Большое спасибо! Да, он сказал что слизь а том числе и от соплей и держится в трахее. То есть беродуал и муколитик нет клинической необходимости? Какие симптомы будут именно при обструкции? Ведь беродуал препарат специфический и с четким механизмом действия а не на всякий случай.
Обычно необходимости в подобных препаратах нет
А лечение кашля в том числе включает лечение носоглотки, снятие отека и промывание по необходимости
Обычно при обструктивном бронхите кашель может быть как сухим, так и влажным
Важными критериями считают приступообразный кашель, который НЕ приносит облегчения
А так же чувство заложенности в грудной клетке, чувство удушья в крайней степени
Если это не крайняя степень, то изначально может быть чувство нехватки воздуха при нагрузке, при этом затрудненным считают именно выдох
Свистящие хрипы возможно при обструкции и часто они слышны на расстоянии, но их слышно обычно уже когда человек испытывает удушливый кашель и сам ощущает нехватку воздуха
На уровне бронхов у меня дискомфорт (тяжесть), но учитывая что я еще и пытаюсь откашляться все утро (то у врача то для самопроверки)), выдох не затруднен. Что будет если я пока ничего не буду принимать? Вообще небулайзер дома есть и беродуал тоже (выписывали когда то сыну )
Наличие небулайзера - очень хорошо
Скажите, ощущение тяжести на уровне бронхов - это где по локализации выше молочных желез по середине или чуть ниже с обеих сторон или так же в средней части груди
Осиплость голоса изначально оьычно указывает на то, что процесс локализовался в области гортани, где голосовые связки, пока они отекают - голос меняется
Постепенно процесс снижается, обычно это может происходить даже у здоровых лиц и локализуется уже на уровне трахеи и бронхов - начальных отделов
Именно оттуда обычно слышен хрип внешне, так как из мелких бронхов можно услышать только с помощью стетоскопа
Выше молочных желез, если провести условные линии между сосками и яремной ямкой то середина между ними) сиплый голос был первые два дня болезни, было похоже на ларинготрахеит по локализации а сейчас уже на бронхит. Пока я только отслеживаю кровь и лечусь симптоматически - питье, проветривание. Бронхит был несколько раз но ингаляции не делала никогда.
И если мокрота не всегда откашливается это нормально? Потому что появляется приступ кашля но он сопровождается мокротой (хотя по звучанию влажный). Это не говорит что мокрота застряла в бронхах и нужны препараты
Подобная локализация действительно обычно более характерна для трахеобронхита, то есть в процесс действительно могут быть вовлечены бронхи
Но чаще именуется именно ТРАХЕОбронхит, потому что процесс не разграничивается резко и чаще расположен более обширно
Отсутствие удушливого кашля - обычно главный признак отсутствия обструкции внешне
Необходимости в ингаляциях с Беродуалом, как правило, нет
Мокрота может откашливаться не всегда
Кашель, как рефлекс, не на столько тонкий и чувствительный механизм, чтобы запускаться в зависимости от каждого сгустка мокроты и слизи
Обычно он запускается и в зависимости от уровня влажности, наличия вируса в организме, а не только от мокроты
Иногда кашля больше, чем самой мокроты, поэтому она выходит не всегда
И еще раз скажу, что при этом кашель может быть звучным и ощущаться, как влажный, но это не значит, что этот слой слизи на поверхности трахеи нужно откашливаться
Он ведь выполняет и защитный механизм в том числе
Спасибо большое за такие развернутые ответы! Какие тогда мне сейчас соблюдать рекомендации и за чем следить?
Дарья, полезным обычно остается:
🔻использование увлажнителя и проветривание помещения, особенно перед сном
Недлительные спокойные прогулки возможны, если одеться потеплее, без активного дыхания ртом
🔻обильное витаминное питье, для увлажнения горла, согревания и в том числе для ускорения выведения воспалительных белков из крови
Частое мочеиспускание обычно говорит об адекватной работе почек, именно они и очищают кровь от последствий болезни
🔻больше отдыха, по возможности
🔻воспаление в носоглотке может наблюдаться даже если в самом носу отека нет
То есть он может быть глубже, слизь при этом все равно образовывается, может стекать в горло, раздражая и вызывая кашель
Поэтому рекомендуют, как правило, промывание глубоких частей носа, оьычно с помощью Долфина, шприца с мягкой насадкой и физ раствора комнатной температуры
Чаще для взрослых доступы более обильные объемы
Когда нос слегка заложен перед промыванием могут рекомендовать снятие отека с помощью сосудосуживающих, например Снуп/Отривин
🔻рассасывание леденцов, маленьких порций натурального меда при отсутствии аллергии для стимуляции выработки слюны и профилактики кашля
❌Муколитики, если мокроты нет - обычно НЕ нужны, так же как и Беродуал при отсутствии удушливого кашля
Обычно наблюдаем за температурой, характером мокроты и общим самочувствием
Повышение температуры более 37,5С, усиление мокроты и появление гнойного характера, боли в грудной клетке и удушливый кашель - очный осмотр ❗️
Коррекция лечения так же может быть по результатам анализа крови, если что СРБ при вирусной инфекции может достигать и 20-30
При бактериальных осложнениях он чаще более 40-60 🙏🏼
Подскажите еще пришел анализ ОАК с лейкоформулой, лейкоциты 10 при норме до 9, абсолютное количество нейтрофилов 7,8 (норма 7,7) лимфоциты понижены. сдвиг сам не изменился по сравнению с анализом от воскресенья, но количество лейкоцитов выросло. Это признак что нужен антибиотик? Срб пока жду
Прикрепила у вопросу
Дарья, в подобных случаях высока вероятность присоединения бактериальной флоры, даже если изначально возбудителем был вирус
Из-за этого может наблюдаться постепенный рост лейкоцитов за счет абсолютного числа нейтрофилов
Процент при этом особого значения не имеет
Чаще всего ориентируется по полной картине вместе с С реактивным белком
Должен быть готов сегодня или завтра?
Не может исключаться, что основной терапией станут не ингаляции и муколитики, а антибиотик
Пришел срб - 3,9 (норма до 5)
Теперь вообще не могу понять тактику )
А первый анализ крови сдавали на какой день болезни? Там какое число лейкоцитов было?
На 4ый, там было 8 при норме до 9.
А срб был 5,5
В целом в подобных случаях склоняет к антибиотику рост именно спустя неделю, а не в пик заболеваемости на 3-4 день
Так же в пользу антибиотика может говорить локализация в бронхах
Все таки повышение лейкоцитов за счет абсолютного числа нейтрофилов - признак именно бактериальной инфекции
Наблюдение в динамике приводит и к трате времени, ведь повторно анализ рекомендуют сдавать не ранее, чем через 2-3 недели
Ой дня, прошу прощения
Но разве срб не более точный маркер? Срб же в сегодняшнем анализе в норме (3,9), и ниже чем был ранее (5,5)
Не всегда, некоторые возбудители, например, сопровождаются изменением только в общем анализе крови, СРБ может не подниматься вовсе или подниматься незначительно
СРБ не более точный, чем ОАК, он как дополнение
Его так же мы используем для понимания массивности и распространенности воспаления, например имеет значение при подтверждении пневмонии
Игнорировать рост лейкоцитов и абс нейтрофилов так же нельзя
Теперь я окончательно запуталась конечно. В любом случае за антибиотиком обращаться очно, пусть врач еще раз оценит картину. Но вообще лейкоциты повышаются и на орви? Если речь о бронхите?
Вы несомненно правы, вопрос с антибиотиком решается только очно, важными критериями являются не только показатели крови, но и динамика в клинике
Назначать АБ только при повышении лейкоцитов не правильно
Лейкоциты это общее название, они состоят из 5 видов клеток, в том числе из нейтрофилов и лимфоцитов
Например, если повышены лейкоциты и лимфоциты, которые отвечают за вирус - антибиотики не нужны
Повышение лейкоцитов и абс нейтрофилов совместно НЕ РАВНО просто повышению лейкоцитов и может требовать назначения антибиотика
Я могу объяснить, почему СРБ не повысился значительно, а лейкоциты и нейтрофилы растут
СРБ - резкий белок, он вырабатывается максимально при первом попадении возбудителя и его активном росте
Вирус обычно повышает СРБ не значительно
Бактерия, если она первично явилась причиной заболевания обычно вызывает мощный выброс СРБ
НО если первично был вирус, он вызвал небольшое повышение СРБ или совсем не вызвал, так как звена лейкоцитов и нейтрофилов хватало для борьбы
А затем на фоне снижения иммунитета дыхательных путей активировались условно-патогенные бактерии, которые в принципе есть и у здоровых лиц, но в небольшом количестве
Они не воспринимаются организмом настолько чужеродным и могут не вызывать значительный рост СРБ, но постепенно стимулируют рост лейкоцитов и нейтрофилов
Иногда они подавляются здоровой флорой, но если процессах затронул бронхи - часто нужна помощь извне
Я еще сдавала в разных лабораториях хотя единицы измерения там и там одинаковые. Но разные референсы. Я прикреплю анализ от воскресенья
Как то так, надеюсь, стало понятнее 🙏🏼
Хотела сказать лишь, что антибиотик может быть нужен, но в любом случае решается это очно, когда есть возможность наблюдения за человеком хотя бы, контакт)
Да спасибо большое, я поняла вашу мысль и полностью ее разделяю. К врачу можно обратиться уже завтра? Или антибиотик уже нужно принимать?
Нет, время в подобных случаях есть, не переживайте)
Спасибо вам за диалог, было максимально приятно пообщаться, скорейшего вам выздоровления!)
Спасибо большое вам за подробные ответы! Хорошего вечера
Конечно, если нужно будет что-то спросить, то не стесняйтесь)
Дарья, здравствуйте еще раз. Я обратилась к терапевту повторно, он сказал что по анализам аб не показан и рекомендации по лечению остаются прежними. Подскажите получается в моем случае лечение симптоматическое? Питье, влажный свежий воздух? Беродуал поняла что не показан, пока сомневаюсь насчет флуифорта, также слышала мнение что в клинические рекомендации муколитики не входят при орви. Из жалоб на текущий момент после сна (ночью кашля не было) желание откашляться и такое же шуршание, меньше выражено в положении стоя, после улицы, но как будто откашляться хочется но позывы тупо «рвут глотку», мокроты вязкой как обычно это бывает там нет. И в носу сопли. Показан ли флуифорт все таки?поможет он снять воспаление в бронхах? Или усилит и без того кашель?
Дарья, доброго времени суток!
К лекарствам относимся спокойно, муколитики - не самая страшная группа препаратов, многие принимают их спокойно в адекватной дозе и в первую половину для, чтобы не провоцировать кашель ночью по назначению врача
В клинических рекомендациях РФ и по острому бронхиту и по ОРВИ есть отметка о муколитиках - их применение возможно, не запрещено при продуктивном кашле, но уровень убедительности рекомендации, который указывается ниже не высок
Муколитики не убирают воспаление, но бояться, «как огня» их не нужно, в практике их назначать приходится
Принятый ответ
Здравствуйте. Меня зовут Фатима Зауровна, я врач общей практики (семейный врач), терапевт.
Ознакомилась с вашей ситуацией
Обструктивный компонент при таких данных крайне маловероятен.
При активной бронхообструкции мы видим одышку, свист, затрудненное дыхание
Применение Беродуала при таких данных пока сомнительно, убедительных показаний нет. При этом в таких случаях он относительно безопасен, но может давать побочные эффекты, в том числе со стороны пульса
Флуимуцил показан только при наличии густой, трудно отхаркивающейся мокроты, иначе препарат сам провоцирует выработку мокроты и дополнительно раздражает слизистую оболочку дыхательных путей. Если есть густая мокрота, в таких случаях возможен прием 7-10 дней с большим количеством воды
В таких случаях оптимально:
⚪ Обильное постоянное теплое питье, рассасывать мелкими порциями мед, любые леденцы без сахара для увлажнения слизистых
⚪ Использовать увлажнитель воздуха особенно на сон
⚪ При кашле, раздражении слизистой оболочки дыхательных путей ингаляции с физ раствором или ингасалином несколько раз в день и на ночь
⚪ При стойких проявлениях со стороны носоглотки в таких случаях рассматриваем спрей Назонекс 2 впрыскивания в каждую ноздрю 1 раз в день на неделю, далее по 1 впрыскиванию на 14 дней строго после промывания носа
При необходимости вы можете задать дополнительные вопросы в ответ на мое сообщение!
Подскажите еще пришел анализ ОАК с лейкоформулой, лейкоциты 10 при норме до 9, абсолютное количество нейтрофилов 7,8 (норма 7,7) лимфоциты понижены. сдвиг сам не изменился по сравнению с анализом от воскресенья, но количество лейкоцитов выросло. Это признак что нужен антибиотик? Срб пока жду
Ознакомилась
При таких результатах уровень лейкоцитов и нейтрофилов пограничный, для принятия решения о необходимости антибиотика в таких случаях оптимально дождаться уровня с-реактивного белка, так как КАК неоднозначный
Срб 3,9 при норме до 5, неужели лейкоциты выросли (с нейтрофилами) а срб наоборот понизился? Это требует антибиотика?
Такие цифры с-реактивного белка не подтверждают наличие активного бактериального процесса, это более информативный показатель, нежели уровень нейтрофилов, тем более такие цифры нейтрофилов практически по границе нормы, без выраженного повышения
Смущает что и кашель сегодня стал более выражен, хотя я так понимаю это скорее течение орви а не признак осложнений. Завтра еще раз обращусь к терапевту очно
Да, в таких случаях оптимально послушать ещё раз лёгкие, следить за температурой, придерживаться рекомендаций, которые обсуждали выше. Антибиотик пока сомнителен
Антибиотик показан исключительно при подтверждении бактериальной природы, иначе можно навредить ЖКТ и провоцировать устойчивость бактерий к антибиотикам
Ну вот сегодня перед сдачей анализов меня слушал врач, сказал что только единичный хрип и бронхит. Соотвестствует картине по анализу?
Да, единичные хрипы и жесткое дыхание могут сохраняться даже длительно
Принятый ответ
Дарья, здравствуйте!
Появление звука шуршания пакета при глубоком вдохе на фоне вирусного ОРВИ и постназального затека это признак скопления вязкой слизи в крупных и средних бронхах, которая при прохождении воздуха отлипает от стенок и создает подобные акустические эффекты.
Дежурный врач абсолютно прав в своей аускультативной картине, после того, как вы прошлись по улице и хорошенько покашляли, этот вязкий секрет механически сместился или отлетел, поэтому на приеме в легких стало чисто.
Наличие вирусной крови и идеального СРБ полностью исключает пневмонию или тяжелый бактериальный процесс, легочная ткань здорова.
Обструкция -это сужение просвета бронхов, при котором воздух с трудом выходит наружу. Отличия от обычного скопления мокроты:
• Признаки ОБСТРУКЦИИ (когда Беродуал жизненно необходим):
• Затруднен именно ВЫДОХ. Человек вдыхает нормально, а выдохнуть ему тяжело, он становится длинным и шумным.
• Слышны дистанционные свисты. Вы или окружающие можете слышать музыкальный, тонкий свист из грудной клетки даже без фонендоскопа, особенно при покашливании или форсированном выдохе.
• Выраженное чувство нехватки воздуха (одышка) при минимальной физической нагрузке (например, дойти до туалета).
• Признаки обычного скопления мокроты (ваша ситуация):
• Звуки (шуршание, клокотание, хрипы) слышны преимущественно на ВДОХЕ или в самом начале выдоха.
• Эти звуки кардинально меняются, мигрируют или полностью исчезают после хорошего, глубокого откашливания (что и произошло у вас после улицы).
Присутствует что-то?
Здравствуйте! Спасибо за ответ. Ну получается у меня на выдохе шума нет, и про вдохе тоже не всегда а временами. Иногда прям желание закашляться, кашель влажный, немного мокроты в нем есть. Можно продолжать симптоматическое лечение?
Да, в таких случаях можно абсолютно спокойно продолжать симптоматическое лечение. То, что нет шумов и свистов на выдохе, а шуршание на вдохе появляется лишь временами, полностью исключает бронхообструкцию.
Принятый ответ
Здравствуйте !
По описанию можно предположить нормальное течение вирусной с переходом в острый бронхит. . СРБ в пределах допустимых значений
«Шуршание» при вдохе, что исчезло после прогулки , покашливания - так ведет себя бронхит без осложнений
Вирус может повреждать внутреннюю оболочку бронхов. Возникает воспаление. Слизистая отекает , железы начинают вырабатывать больше слизи , чем обычно, и слизь становится вязкой . Густая слизь создает шуршащий звук , воздух проходит через немного суженные от слизи , отека бронхи. Когда покашляли - часть слизи сдвинулась , просвет бронха освободился
Обструкция - это когда бронхи сужены так , что трудно выдохнуть . При этом обычно слышен свистящий выдох , человек дышит с усилием , может быть одышка в покое или при незначительной нагрузке
Беродуал содержит - фенотерол и ипратропия бромид. Они расширяют бронхи , уменьшают выработку слизи. Иногда даже без значительной обструкции он может помочь , чуть расширит бронхи, слизи будет легче выйти , кашель станет продуктивнее. Бронхолитики при бронхите без обструкции назначаются по усмотрению врача
Карбоцистеин разжижает слизь , помогает ей лучше выходить . Доказательная база у него при остром бронхите умеренная , но он входит в наши клинические рекомендации при вязкой мокроте
При остром бронхите вирусной природы антибиотики не показаны. Никаких данных за бактериальный процесс по результатам - нет . Острый бронхит в 90% случаев вызван вирусами и проходит самостоятельно за 2-3 недели . Кашель может сохраняться до 4 недель
Дополнительно могут рекомендовать :
⚪️ Пить теплую жидкость часто , много
⚪️ Увлажнять воздух в комнате до 50-60%
⚪️ Проветривать комнату несколько раз в день , но не находиться на сквозняке
Здравствуйте! Большое спасибо за ответ. Подскажите получается в моем случае лечение симптоматическое? Питье, влажный свежий воздух? Беродуал поняла что не показан, пока сомневаюсь насчет флуифорта, также слышала мнение что в клинические рекомендации муколитики не входят при орви. Из жалоб на текущий момент после сна (ночью кашля не было) желание откашляться и такое же шуршание, меньше выражено в положении стоя, после улицы, но как будто откашляться хочется но позывы тупо «рвут глотку», мокроты вязкой как обычно это бывает там нет. И в носу сопли. Показан ли флуифорт все таки?поможет он снять воспаление в бронхах? Или усилит и без того кашель?
Да , в подобных случаях лечение преимущественно симптоматическое
На данный момент нельзя исключить постназальный затек , когда слизь из носа стекает по задней стенке . Флуифорт здесь не поможет , тк основная пробьема - в стекающей носовой слизи
А поможет - промывание носа солевым раствором , желательно объемные промывания , также иногда рассматривают в нос интраназальные ГКС типа Назонекс
Беродуал при отсутствии обструкции и одышки избыточен
Принятый ответ
Добрый день.
Основными симптомами бронхоспазма (бронхообструкции) обычно являются хрипы и свисты, заложенность в грудной клетке, кашель с мокротой или без, одышка, могут быть приступы удушья, дыхательный дискомфорт). На очном осмотре врач выслушивает в легких жесткое дыхание, сухие свистящие хрипы. В таких ситуациях для дообследования обычно могут назначить проведение спирограммы с пробой для оценки степени бронхоспазма.
Беродуал- это препарат, расширяющий стенки бронхов, снимающий их спазм. Показанием к назначению этого препарата действительно являются обструктивные нарушения.
Еще одной причиной появления звуковых сопровождений в грудной клетке может быть скопление вязкого секрета в бронхах (при его прохождении по дыхательным путям возникает характерный звук). В таких ситуациях обычно назначают курс муколитиков (например, ацетилцистеин или карбоцистеин) на срок 7-10 дней. Также дополнительно рекомендуют выполнение упражнений по дыхательной гимнастике (например, по Стрельниковой) для улучшения вентиляционной и дренажной функций легких
Похожие вопросы по теме
- 15 Июля 202311 ответов
- 21 Апреля 202310 ответов
- 31 Марта 202313 ответов
- 30 Марта 20235 ответов
- 17 Марта 202322 ответа
- 14 Февраля 20235 ответов
- 13 Февраля 20236 ответов
- 17 Января 20236 ответов
- 5 Января 20236 ответов
- 2 Января 202325 ответов