Что вас беспокоит?
Сложности сексуальной жизни из-за супруги
Год назад, открывал здесь вопрос: как снизить либидо, так как жена меня не просто ограничивала, но и в целом показывала холод в отношениях. Решилось это тем, что мы договорились о расписании: 2 раза в неделю стабильно. Это помогло сбить мне и нервы и потребности. Но вот тут начинается новый вопрос. Прошел год, кажется прям ровно год и вот я стою у того-же разбитого корыта. Расписание стало стабильным, редкие пропуски объясняются форм-мажорами и т.д. Но в целом отношение к сексу стало такое, словно это и не близость между людьми, а что-то ... ну вот даже слов приличных нет. В общем конфликтовали на в прошлом месяце, вышли в режим обидок. Нервы у обоих. Среди недели от секса отказались, но вот настал конец недели, жена о расписании помнит и помнит, что я становлюсь злым и нервным, когда гормоны шкалят. Пришла и сказал, что это надо решать как обычно. Давай мол быстро это закончим. Я попытался воззвать к ее человечности, что мне не фактически кончить надо, а близкого человека почувствовать, иметь возможность насладиться друг-другом. Она в смех: - Мы в браке уже больше 15 лет. Думаешь кто-то реально ищет что-то новое? Это рутина для обоих. Никакой неожиданности, никакой новизны. Два человека просто выполняют давно установленный порядок и все. никакой феерии - смирись. Я попытался воззвать к ней, что не все так плоско и зачем тогда ты мне, если можно резиновую дырку купить и будет то же самое. Она мол: нет, тебе нужен живой человек, это вот я. Делай что нужно и успокойся. Я тогда психанул, сделал как она сказала - просто, тупо, как с мастурбатором. Она просто принимала молча. Думал хоть расстроиться, что ее вот так, как куклу. Но вот нет! Ей вообще фиолетово. Вторая неделя: повторяю. Без изменений. Предлагает сделать это нормально, вдвоем, чтобы и она кончила. Напоминаю, что нет никакого наслаждения, есть просто потребности. "Ну как хочешь" и все повторяется. Третья неделя, я бешусь все сильнее. Этот секс мне морально никак не помогает, физически это похоже на мастурбацию. Эмоционального отклика нет, подогрева фантазии и эмоций нет. В целом ее к этому отношение раздражает. Все раздражает. И вот ей вроде как плевать. Должно быть расписание: вот оно есть. Захочу с ней - она готова. Но нет - ей вообще без разницы, она проблемы не видит, кроме той, что я все равно нервный и злой. Напомнила вот мне, что год назад я хотел стабильности: вот она, чего не радуешься? Пытался объяснить, что мне надо именно ее, встречных чувств, а не вот это. Отвечает: мол тогда давай, как раньше: разогревай меня, я лягу, потом сяду, потом финал. Как по шаблону. А эмоционального отклика ровно столько же. Предлагал и позы хоть поменять, но вновь: никто не занимается этим на люстре. Есть три позиции - все годы они работали, вот и не верти носом. А я вот чувствую, что выгорел уже. Бороться устал. Ее мотивировать тоже. Предвосхищая советы: 1. Да - мы оба замучены рутиной (работа, дом, дети). Но и в отпуске, когда все это уходит, ситуация не меняется. 2. Пытался ли объяснить: да раз 30 за этот год. Результат описан выше. 3. У нее и раньше не было потребности в сексе, но сейчас это вышло на качественно новый уровень. Раньше было не надо, а теперь полное равнодушие, лишь расписание имеет смысл. 4. Перемены в последнее время: 3 года назад она родила второго, тонус мышц упал в ноль, вплоть до кратковременного пролапса. Занималась по кегелю месяц и забила хер на это - мол не помогает и все. Что-то менять ей не надо. Немного обо мне: 35-40 лет. В прошлом году немного шалили гормоны, либидо было жутким. Решили это регулярным сексом. Здоровье в хорошей норме для возраста. Работаю дохрена как много: ухожу с рассветом, возвращаюсь после заката. Жену люблю со школы, она у меня первая и единственная. В период отпусков, когда нервов нет, к сексу отношусь спокойнее, но не менее его хочу. И все равно хочу его для двоих, но получаю вот это: надо - бери, хочешь чтобы кончила я - делай. Вот и бешусь по этому поводу до сих пор. Повторно понимать вопрос как снять либидо - бессмысленно. Жена держит расписание с одной целью: держать мой тестостерон на низком уровне, а вот что касается моих психологически потребностей у нее один ответ: "Ты просто ищешь проблему там, где ее нет. Радуйся тому, что есть." Вот и все. И вот вопрос - мне вот как с этим жить? Что посоветуете? Как перестать быть несчастным с таким раскладом?
Задайте свой вопрос
Когда речь идёт о здоровье, нет универсальных решений. Расскажите, что тревожит, и получите персональные рекомендации сексолога за 749 рублей. Время ответа - от 10 минут
Здравствуйте! Понимаю ваши эмоции!
У жены , вероятно, слабая половая конституция и она не наказывает вас так, а действительно, может нуждаться в сексе раз по завету , тем более роды , послеродовой период + большой срок отношений (потеря эффекта новизны , нежелание работать над страстью)- все это и привело туда , где вы сейчас с женой есть. А сейчас еще и близость по расписанию , что вообще у нее убивает мотивацию к сексу и желание.
Что делать?
Если жена вообще никак не жалает работать над отношениями и сексом , вряд ли вы что-то исправите в одиночку. Если бы жена была открыта к попыткам экспериментов , страсти - вопрос бы решился достаточно хорошо.
Жена на общую консультацию к специалисту отказывается сходить?
Алина Николаевна, да, все верно. Отказывается.
Психологи у нее в жизни были - считает их шарлатанами, что копаются с ее проблемах с родителями и не далее, никак не решая текущих проблем.
Сексология - это просто вынос сора из избы. Не хочу же я всем заявлять о наших проблемах!
Глухая оборона.
Иван , к сожалению, пока жена сама для себя ге поймёт ценность секса с любимым мужем , она продолжит так себя вести и впадать в жертвенность.
А если вы предлагаете как-то необычно подойти к сексу ? Она тоже никак на это не реагирует ?
Алина Николаевна, Предлагал. Много чего:
1. Предлагал начинать иначе, чтобы не просто ложились и начинали, а чтобы я ее медленно подогревал, чтобы она просо принимала эти ласки. ИТОГ: Попробовали раза 2 и она все вернула как было, так как долго получается.
2. Предлагал сменить обстановку. Выйти из спальник, да хоть в туалет. ИТОГ: от места это не меняется.
3. Добавлял массажное масло, чтобы сначала ее размять, разгладить и так далее. На второй раз не согласилась - долго это.
4. Отказывался от минета, предлагал начинать с нее. Ей ласки та не нужны, а я без оральных ласк делаю это дольше. Не зашло.
5. Смена поз - нет необходимости, так как есть базовые, что всегда шли нормально, нечего выдумывать позу с люстры.
6. Предлагал добавить к нам вибратор, купить и использовать. ИТОГ: я - извращенец.
7. Во время того как она сверху сидит, ласкал ей анус - сказала что не надо. Спросил: не приятно: нет - никак. Хочешь трогай. Трогаю, пальцы входят - меня это заводит, кончаю быстрее. ИТОГ: Делай так, но не потому что приятно, а потому что тупо быстрее все заканчивается.
Как-то после конфликта выпало расписание. Я сказал, что не хочу. Вот просто не хочу сегодня. А уже воскресенье, расписание надо блюсти - сказала сама все сделает, если я уже и не мужик. ВСе в ход пошло, нигде не отказал, не отлынивал. Через полчаса сказала, что все - устала. То что произошло засчитывается, а то что не кончил - сам дурак, мог уже пять раз это сделать. И ни разговоры о том, что это не механическая процедура, а близость - ничего не меняет. Надо довести или просто оттанцевать, мол "пыталась". И этого достаточно в ее понимании.
Добрый день. Вот вы описали ситуацию которая больше похожа на совместное заключение чем на брак. Понимаете этота формальный договор убил саму суть близости. Ваша жена давно воспринимает секс как обязанность или терапию для вас а не как общее дело. И ее полное равнодушие это глубокая психологическая отстраненность может защитный механизм.Я уверен что вам нужен не совет как смириться а стратегия чтобы достучаться. Попробуйте на время полностью отказаться от этого графика. Скажите честно что такой механический процесс разрушает вас и вы не хотите его. Да это риск но он сломает шаблон который всех устраивает кроме вас. Ваша злость понятна но она лишь подтверждает для нее что дело только в гормонах. Нужно показать что дело в связи между вами а не в гармонах. Просто будьте вместе без претензий. Ей нужно заново почувствовать себя человеком а не функцией. Это долго. Если же она и на это ответит равнодушием то вопрос станет серьезнее. Тут уже надо думать не о либидо а о том живете ли вы с близким человеком или с соседом который исполняет обязанности.
Артур, вы прям меня процитировали. Я уже ставил вопрос так, что ощущаю жизнь с ней как с каким-то соседом, который два раза в неделю вспоминает, что все же супруга и допускает к святому телу. На это обижается и снова: ищу проблемы там, где их нет.
Предлагал уже снять расписание, он она отказывается, так как помнит, какой я был невыносимый когда это было либо раз в 2 недели, либо даже раз в неделю. Тут ничего не удалось решить.
Полностью, без обид, примите её правила на месяц. Перестаньте пытаться достучаться, искать отклик. Делайте по расписанию максимально нейтрально, без ожиданий, почти технически. Иногда только так, отпустив хватку, можно разорвать круг претензий. Ваша тихая покорность, а не злость, может её насторожить и стать поводом для её вопросов. Если же и это ничего не изменит, то станет окончательно ясно, что дело не в сексе, а в полном равнодушии к вашим чувствам. А с этим уже надо думать совсем иначе.
Здравствуйте. Прежде всего, давайте попробуем понять а что для Вас было бы идеальным решением этой ситуации, если бы всё могло сложиться?? Расписание, которое когда-то спасало, стало клеткой в которой вы бьетесь в стену абсолютного равнодушия..а равнодушие это самое тяжелое. Пытаясь изменить чтото в одиночку, Вы уже выгорели. Честно, давайте признаем что это тупик! Её позиция, судя по всему, глубокая защита от собственных травм или выученной беспомощности в этой сфере. После родов, пролапса, её отказ от упражнений это сигнал о том, что с её телом что-то не так, но признаться в уязвимости, видимо, страшно. Психологически она просто отключилась, договорившись с собой, что раз Вам нужен процесс, то он будет, но без неё самой( Вы правы это мастурбация с живым манекеном.Жить так, конечно, невозможно. Это мучительно. Совет один без профессионального вмешательства, семейного психолога, специализирующегося на таких кризисах, вероятно, не обойтись. Вы оба застряли в позициях, где любой разговор сразу ведет в ссору. Нужен переводчик и профессионал чтобы она могла сказать, что на самом деле стоит за этим безразличием. Может, это обида, депрессия, потеря себя. А может, просто конец. Но это надо выяснять, иначе Вы сойдете с ума от одиночества вдвоем.
Кристина Айговна, Во многом вы правы я примерно так и чувствую ситуацию. Но с ней говорить бесполезно. Она не видит проблемы в этом вообще, для нее секс это столь незначительная фигня, что о ней говорить вообще не стоит. Как я уже выше ответил - ни к кому она идти не собирается. Я в тихую от нее в феврале посетил психолога 4 раза, он на первом приеме только слушал, потом рассказал как мне нервы в узде держать, когда уже прям никак. Затем стал поддерживать сторону жены и говорить, что это я ищу проблему и таким образом себя наказываю за что-то в чем еще надо разобраться. На четвертом приеме он и сам был не в духе, был груб и не профессионален. Я и перестал к нему ходить. Жену на такое я ни в жизнь не затяну - пробовал.
Ситуация действительно тупиковая. Понимаю ваше разочарование в психологе, такое тоже бывает.. Значит, искать нужно другого специалиста, но это в будущем. А сейчас разговаривать с женой именно о проблеме секса бесполезно, вы правы. Она эту проблему не признает. Поэтому, возможно, стоит сменить тактику и тему. Перестаньте говорить о физической близости вообще. Вместо этого попробуйте говорить о чувстве одиночества . Не как обвинение, а как констатацию своего состояния: "Мне одиноко с тобой", "Я скучаю по тебе как по другу". Цель не добиться секса, а достучаться до человека Если и на такие слова последует реакция сам виноват или опять проблемы, то это уже ответ на более важный вопрос о будущем ваших отношений в целом.
Кристина Айговна, Очень дельно.
Но мы уже прошли этап, когда она просто спрашивала: ты счастлив? А я отвечал: нет. Это не поменяло НИХРЕНА. Ее позиция простая: живем лишь раз, надо радоваться и искать счастье, ибо никто не может сделать нас счастливыми против воли. проблема во мне, а не в ней.
Говорил, что в целом жизнь у нас нормальная, семейная, все при деле, дети растут, мы в этом болоте крутимся вместе, помогаем друг другу по мере сил. Но вот наедине все меняется. Телефон и новостная лента, закупки на ВБ - все интереснее чем даже просто полежать обнявшись. Все требует ее внимания, а мои желания должны укладываться в установленное расписание. Если мне сильно надо - расписание сдвинется, это не проблема, так как ей без разницы.
Если я буду просто ластиться и не выпрашивать секса - все можно, все будет принято положительно. И объятья, и обнимания, да хоть по заду хлопнуть - все с улыбкой и теплотой. Но секс - это другое...
Кристина Айговна, Если интересно, что было год назад: https://sprosivracha.com/questions/2646667-kak-snizit-libido-do-minimuma#commentsBlock">https://sprosivracha.com/questions/2646667-kak-snizit-libido-do-minimuma#commentsBlock">https://sprosivracha.com/questions/2646667-kak-snizit-libido-do-minimuma#commentsBlock
Я отвечая сразу вспомнила вас и ваш вопрос год назад . Похоже, её позиция это полное неприятие секса как части близости с вами. Она готова на всё, кроме этого. Её радуйся жизни это приговор вашим потребностям. Тогда, возможно, стоит перестать пытаться это исправить. Принять как данность, что эмоциональной и физической близости в том виде, в котором вы её хотите, не будет. Никогда с ней. Это горько. Но это освобождает от тщетной борьбы. После вам предстоит честный выбор. Смириться и искать способы жить с этой пустотой, возможно, перенаправив энергию в другие русла. Либо признать, что такая несовместимость с ней делает вас просто соседями по быту. И решать, готовы ли вы на это до конца своих дней. Другого пути нет.
Кристина Айговна, как это сделать?
Я старый кот - как выбить из себя желание доставить ей удовольствие и заменить его на "Быстрое освобождение от рутины"? Я могу терпеть без секса недели 2, потом меня накроет окончательно, буду зубами скрипеть в прямом смысле слова от злости. Брать то что есть - это насилие.
Как это переломить?
Принятый ответ
Это увы тяжелая внутренняя работа, и она займет время. Вам нужно постепенно переучивать мозг. Каждый раз, когда ловите себя на мысли о её удовольствии, сознательно останавливайте эту мысль. Скажите себе так-моя задача лишь физиологическая разрядка. Никаких сложных действий, только простой механический процесс. По сути, вам придется превратить её в безликую функцию в эти моменты, да это цинично, но это ваша текущая реальность. Одновременно ищите иное применение этой энергии спорт до изнеможения, сложные рабочие задачи, физический труд. Цель не в том, чтобы убить желание, а в том, чтобы перенаправить его фокус с неё на что-то другое.
Кристина Айговна, нет приличных слов... Не буду вопрос держать открытым. Хотя уверен в это воскресенье будет очередной скандал...
Попробую пойти по этому пути, но это будет крайне тяжело. Попробую выдержать по крайней мере пару месяцев, потом скорее всего снова сюда побегу...
Здравствуйте. Ваши отношения сейчас это скорее привычка,чем живая связь. Скажите пожалуйста готовы ли вы рассмотреть вариант парной терапии несмотря на сопротивление жены? Что для вас значит быть счастливым в отношениях, помимо секса? Какие еще способы близости и эмоциональной связи вы пробовали помимо секса? и если вы перестанете настаивать на сексе, как думаете, как это будет выглядеть в динамике времени?
Яна Алексеевна, счастье - это мир в доме, порядок в отношениях и обоюдная близость как было много лет до этого. Секс у нас был с самого начала брака и феерии в нем никогда не было, но он меня устраивал так как это был обоюдный процесс, где оба вовлечены и оба чего-то хотят. Пусть даже она не хотела кончить сама, но хотела по крайней мере доставить радость мне. Сейчас - это просто ожидание, причем чем быстрее оно пройдет, тем лучше.
В остальной жизни все нормально. Мы и обнимемся когда хочется и сериал посмотрим с удовольствием, дела домашние обсудим с эмоциями и работу мою нудную перемоем. Никаких конфликтов или границ. Все заканчивается лишь 2 раза в неделю.
Здравствуйте Иван!
В данной ситуации вижу несколько путей. Первый это откровенный разговор с женой, возможно с привлечением семейного психолога. Акцент не на претензиях, а на поиске компромисса, чтобы обоим было комфортно. Второй это работа над собой, принять ситуацию и сместить фокус на другие сферы жизни, где вы получаете удовлетворение. Третий, рассмотреть вариант раздельной жизни, если компромисса не удается достичь.
Максим Николаевич, Уже писал: она ни к кому не пойдет, ни одна, ни со мной. Это ее принцип и уже много лет он не меняется, сколько не предлагай это.
Компромисс - это как раз ее расписание. Если ориентироваться на ее желание этого, то это будет 1-2 раза в неделю, когда звезды удачно лягут, а конкретно: когда мы вдвоем дома одни и у нас точно есть больше часа. Хотя секс так долго и не длиться.
Все остальное, что я предлагаю - чушь, и не более в ее словах.
Иван, здравствуйте!
Ситуация очень непростая и эмоционально истощающая.
Вы когда-нибудь обсуждали вместе, кроме секса, что именно эмоциональная близость для вас значит объятия, совместные ритуалы, разговоры)? Есть ли у вас возможность совместной семейной терапии или хотя бы раз в неделю разговоров без обвинений, чтобы говорить про эмоции и потребности?
Расписание решает одну задачу - снижение вашего либидо и нервного напряжения, но полностью не решает проблему близости. Сейчас вы застряли между потребностью и ее равнодушием. Продолжение в том же ключе ведет к выгоранию, раздражению и внутреннему конфликту.
Рекомендации:
1. Сфокусируйтесь на эмоциональной связи вне секса: совместные маленькие ритуалы, разговоры, телесный контакт без цели секса. Что хочет жена? Может ей не хватает эмоций для физической близости?
2. Рассмотрите терапию для пары, где можно честно обсудить ожидания и потребности, без чувства вины.
Сергей Викторович, я могу рассматривать все что угодно, но для одного это не работает. Жена специалистов не приемлет, никак. Вообще никак. Я с психологом общался, писал чуть выше в ответе.
Близость эмоциональная она присутствовала до вышеуказанных событий, когда она просто в лоб мне высказала, что это рутина и не более. Это меня выбило. До этого все было: объятья, поцелуи, совместные посиделки и общение в обнимку - все как надо. Но настает день икс из расписания и снова рутина, где ни обняться, ни поцеловаться - надо просто отработать. А закончив лечь рядом с телефончиком и забыть все что было.
Беда в том, что жена, похоже, отделила сексуальную сферу от всего остального. Правильно ли я понимаю, что в быту она теплая, но как только дело касается интимной части, она уходит в режим функции?
Пробовала ли она пройти тест на определение половой конституции? Подозреваю, что она у нее может быть слабой.
Есть ли/была у нее мастурбация?
Сергей Викторович, Что отделила - это точно.
Нет - факта мастурбации у нее и во времена школы не было. Хотя кончает она хорошо всегда, но даже по ее словам оргазм вообще никак не меняется ни от продолжительности и ожидания, ни от атмосферы, ни от усталости - он или есть (всегда одинаковый) или его нет. Понятие возбуждения без начала секса - отсутствует. Мы раз на отдыхе были с детьми вообще нонстопом с ними. 2 недели я только локти кусал, так как даже маленькая с наим в кровати была, так что без вариантов. Вернулись - думал вот он момент - долго не было, что-то изменится... Хрен там. Ровно то же самое.
первая беременность - полгода без оргазмов. потом роды, еще пять месяцев - аки с гуся вода. Кончила впервые за такой срок - все так же.
Что у нее сексуальная конституция примерно равна нулю и она понимает.
Принятый ответ
Она не отделяет секс от эмоций намеренно, просто в ее мире эти вещи с самого начала не связаны. И это важно понять: вы не боретесь с ленью или равнодушием, вы столкнулись с фундаментальным устройством ее психики и тела.
При этом эмоциональная близость у нее есть, но не связана с сексуальной. Для вас это единое целое, для нее — два мира. Пока вы пытаетесь затянуть их в один, у вас неизбежно разочарование.
Вы можете:
1. Принять, что она не станет другой. Ее сексуальность не вырастет. Это врожденная конституция плюс послеродовые изменения.
2. Сместить ожидания. Если перестать ждать эмоционального ответа от секса, снизится фрустрация. То, что вы хотите близости - нормально. Но сейчас вы пытаетесь получить ее только через интим. Это тупик.
3. Эмоциональную связь нужно переносить в другое пространство: совместные дела, прогулки, разговоры, физический контакт вне секса. Это может вернуть теплые отношения, которые сейчас рушатся.
4. Поиск опор вне сексуальной сферы: отдых, хобби, мужские компании, спорт, переключение внимания. Это не уход от жены, это разгрузка, чтобы не загонять себя в боль и тревогу.
Сергей Викторович, сложный момент - принято это.
Я всю жизнь живу в каком-то ожидании. С момента свадьбы я ждал, что ей секс в конце концов понравится. Ждал годами, пробовал все что только удалось выловить из литературы или фильмов. Затем ждал беременности и родов, думал встряхнет ее организм, что-то поменяется. Поменялось - стало свободнее. После вторых еще свободнее. А ее реакция с годами все слабее и слабее... Вот уже пришли к тому, в чем я ее ранее только обвинял - призналась, что это просто рутина, как полы мыть - не хочется, но надо.
Это внутренне принять не могу, пытаюсь, но это мерзко даже по отношению к себе. Такое чувство... Да нет - уверенность, что я ее принуждаю к этому. Насилие какое-то в семье.
искать эмоции в другом - ну пока жил в мире иллюзий это все было. И прогулки и парки и кафе на двоих, сериалы совместные и даже редкая готовка.
Но вот после этой новости - что это рутина, прям смотреть на нее тяжело. Тело ее хочет, воспоминания будоражат, хочется ее потрогать. Но при этом вот этот блок в сознании, что ей это все не надо - выводит из себя. Проще не трогать, не касаться, принять как соседа...
Здравствуйте Иван. Понимаю Ваши переживания и эмоции. Они на самом деле закономерны и естественны.
К сожалению нельзя изменить другого человека, если он сам не хочет меняться. Ваша жена - не хочет. Ее всё устраивает так, как есть. У нее есть глубинные убеждения, у нее вероятно есть определенные когнитивные искажения - и через их призму она смотрит на Вас, ваш секс, интимные отношения, психологов и многое другое. И если с этим не работать со специалистами - ей и Вам индивидуально или вам двоим совместно, то ничего не изменится. Сценарий будет таким, что Вы будете чувствовать неудовлетворенность и винить в этом ее, она будет винить Вас и обесценивать ситуацию, конфликты будут становится чаще, обиды дольше, к ним подтянутся другие сложности и дальнейшая совместная жизнь станет тяжелой, возникнут мысли о разводе или изменах. Это типичный сценарий развития событий и к сожалению он очень частый.
Попытайтесь донести ей, что психологи разные и работают они в разных методах/подходах/модальностях. И если Вы или она когда-то работали с одним психологом, который оказался некомпетентным или работали в одном подходе, то это не значит что все психологи некомпетентны, и других подходов нет. Это сверхобобщение - и оно тоже является когнитивной ошибкой. Если сомневаетесь будет ли профессиональным специалист и не хотите лишний раз давать повод жене сомневаться, то можно начать психотерапию самому и если специалист после нескольких сессий будет действительно профессионалом, то попросить супругу присоединиться.
В качестве метода психотерапии рекомендую когнитивно-поведенческую терапию (КПТ). Там нет бесконечного анализа детства и копания в прошлом. Это структурированный и конкретный метод работы с ситуацией здесь и сейчас.
Дмитрий Викторович, Вот вы кака вафельное полотенце - грубо, но честно. В этом смысл есть, что она не изменится и я только тешу себя ожиданиями под которыми ничего нет. Вопрос пустого ожидания.
Про специалиста я уже писал и еще напишу: я 6 лет тяну ее к специалистам, это не имеет конца.
Так вот мне как быть? Брать что дают в том виде в котором даю, улыбаться и считать что все хорошо? Такой настрой в себе воспитывать?
Похожие вопросы по теме
- 8 Сентября 202114 ответов
- 5 Мая 20241 ответ
- 4 Октября 20254 ответа
- 6 Августа 1 ответ