Что вас беспокоит?
Подбор лечения шизофрении
Здравствуйте. Диагноз "параноидная шизофрения". Болею 9 лет. Пробовал много лекарств - либо слабый эффект, либо побочки (закатывание глаз, сонливость, неусидчивость, проблемы с координацией). Также плохое настроение практически на всех лекарствах (штук 7 нейролептиков, 9 антидепрессантов, литий, энкорат, карбамазепин). И апатия, сложности с тем, чтобы заставить себя. Сейчас на кветиапин 400, энкорат 1000, миртазапин лучше, но плохое настроение, страх, тревога, апатия сохраняются хоть и меньше. Какие препараты лучше всего при апатии, плохом настроении, тревоге (именно они стойкие, а остальное почти все препараты убирают)? Вот мне говорили, что при апатии хорош арипипразол, а как он при плохом настроение - дает немного эффект, как кветиапин? И вообще от арипипразола неусидчивость - можно ее убрать и пить его от апатии? На настроение такое чувство, что влияют больше литий и энкорат, но говорят, что они только перепады убирают, поэтому может это другией лекарства влияют на настроение в схеме, в мне кажется, что это литий был? Ад вообще на настроение не влияют - разве только амитриптилин (даже в дозе 75, хотя антидепрессивная выше), но я спал на нем. Еще поносы беспокоят. На тревогу нейролептики не влияют (оланзапин 20 мг, кветиапин до 600 пил, ну и другие тоже). 1. Вот по моим жалобам (и учитывая, что не помогают ад, кроме возможно амитриптилина), какое бы вы назначили лечение? 2. Арипипразол + амитриптилин может быть? Амитриптилин же самый сильный ад? Будет ли арипипразол уравновешивать сонливость от амитриптилина и убирать апатию? Или вмитриптилин может усилить апатию? Как с неусидчивостью? 3. Еще арипипразол кроме неусидчивости давал тревогу, но возможно это был флуоксетин. 4. Арипипразол сильный нейролептик? Кветиапин слабоват доктор говорит для меня. 5. И, как говорю выше, арипипразол на депрессию сам по себе хорошо влияет? Почему ад кажутся неэффективными (или все кроме амитриптилина для меня слабы?), а нормотимики дают эффект хоть и плохой? 6. Почему вообще настроение плохое и лекарства на него не особо влияют? 7. Хочется пить максимум 2 препарата, а выходит обычно 3-6. Это же много? Сколько обычно при шизофрении лекарств пьют? 8. Может Вы можете предложить альтернативные варианты моему, чтобы я рассмотрел с врачом. Схем пробовал много и теперь хочется из разных схем выбрать лучшее. Вот вроде как при негативной симптоматике арипипразол и карипразин только эффективны, а при депрессии и тревоге шизофренических тца в основном. Благодарю! Сейчас беспокоит плохое настроение перепадами, но больше плохое, апатия, бессилие, иногда тревога, а также вина, ощщущение, что Бог меня накажет, что вокруг бесы, что они видят мои мысли (могут знать о чем я думаю, чтобы наказать). Но эти мысли опять же то ослабевают, то усиливаются в течение дня и не так стойки (я не прямо уверен - мне кажется). В одеу часть дня может быть идеально, а в другую настроение, страх, вот эти мысли. Я же прав, что хочу пробовать менять лечение? Или смириться?
Задайте свой вопрос
Когда речь идёт о здоровье, нет универсальных решений. Расскажите, что тревожит, и получите персональные рекомендации психиатра за 749 рублей. Время ответа - от 10 минут
Принятый ответ
Здравствуйте, Андрей.
Вот по такому описанию что-то рекомендовать невозможно, Вы описываете только свои ощущения от препаратов, а надо знать всю картину целиком.
Какие есть препараты, чтобы убрать апатию и повлиять на настроение: арипипразол (от неусидчивости можно добавить амантадин или циклолол), карипразин, латуда; антидепрессанты: флуоксетин, венлафаксин
Татьяна Евгеньевна, ну вот я в самом конце описываю свои симптомы на данный момент. А так, мне раньше казалось, что меня хочет найти милиция, что они занимаются только мной, знают мои мысли. Что деревья обсуждают меня, что у нас ними есть мысленный контакт. И вот плохое настроение.
Но вот из нейролептиков апатию убирают по большому счету только арипипразол и карипразин? И на депрессию они оба влияют?
Почему ад не работают, кроме возможно амитриптилина? И как будто бы литий эффект давал, хотя вроде это нормотимик
Просто я пил почти все препараты и не понятно, что из этого лучше работало.
Да, арипипразол и карипразин. А антидепрессант при шизофрении довольно часто просто не работает, а вот нормотимки как раз и дают что-то положительное
Татьяна Евгеньевна, я в самом конце вопроса описываю свое состояние сейчас и спрашиваю стоит ли менять лечение, как считаете?
Вот я задаю вопрос, так как есть страх: пробовал почти все лекарства и плохо помогает. Появляется паника. Но пришла такая мысль: может проговорить с доктором все лекарства, которые пил, и их эффект. И уже совместно выбрать на чем было лучше и что длктор посчитает эффективнее при моих жалобах
Татьяна Евгеньевна, и как тогда быть с плохим настроением? Пробовать амитриптилин? Литий помогал, но тремор был сильный. Энкорат и карбомазепин плохо. Ламотриджин не пробовал, но поможет ли?
Татьяна Евгеньевна, но, к сожалению, только ад убирают тревогу. То есть меньше 3 препаратов никак. Вот может правда стоит попробовать амитриптилин в дозах от 150 мг? Это же самый сильный ад? Может он даст какое-то противорезистентное действие? По правда ад когда-то работали. Сертралин в частности, но он привел к эйфории, а потом работать перестал. И все ад также. Диагноз был шар смешанный тип, но год назад в университетет поменяли на шизофрению. А амитриптилин вроде бы как-то влиял, но может это был и литий. Но на амитриптилине+клозапине я спал много. Может арипипразол уравновесит седативный эффект?
Лучше действительно обсудить с врачом на какой препарат вернуться и какой из них всё же давал эффект. Можно заранее себе выписать на листочке препарат, действие от него и почему отменили.
Самым "сильными" антидепрессантами считается венлафаксин и пароксетин.
Судя по всему, три препарата из разных групп будут стабилизировать состояние
Принятый ответ
Здравствуйте, 1.возможно нейролептик на более эффективный стоит заменить (азалептин допустим).
2. Антидепрессанты при такой симптоматике не показаны. Упор на нейролептики идет.
3. Препаратов когда много тяжело выявить кто дает побочный эффект
4. Не сильный
5. 6Потому что при шизофрении дурой механизм нарушений эмоциональных и ад обычно не эффективны.
7. Количество препаратов определяется состоянием.
8.Сейчас эмоциональное состояние не стабильное из-за не стабильного психического состояния, вы указываете : «..также вина, ощщущение, что Бог меня накажет, что вокруг бесы, что они видят мои мысли (могут знать о чем я думаю, чтобы наказать)», по этому да, менять лечение надо и упор на нейролептик , обсудите с врачом азалептин.
Екатерина Дмитриевна, клозапин очень плохо переносил, но эффект давал хороший.
То есть это не депрессия, а проявления шизофрении? Почему тогда, когда я пил только оланзапин, было очень плохое настроение, апатия - просто лежал полгода. Но от него глаза закатывались и циклодол не помогал. Пил 20 мг. При добавлении энкората стало лучше, но не сильно
А если при шизофрении все-таки развивается депрессия, то она лечится антидепрессантами и нормотимиками или нейролептиками? Есть же постшизофреническая депрессия. Но, как говорю от антидепрессантов эффекта нет, нормотимики чуть, нейролептики вообще почти ноль (клозапин с литием был поэтому эффект чувствовался.
Какой еще можете препарат предложить, чтобы и на настроение повлиял и тревогу убрал? Оланзапин 20 мг, кветиапин до 600 мг тревогу не убирали даже минимально
Эмоциональные переживания, депрессивные состояния при шизофрении обычно психическим состоянием обусловлены, еще бывает постпсихотиясекая депрессия. Лечение в основном идет через нейролептик, нормотимик, не ад. Я не могу объективно оценивать ваш прошлый опыт лечения препаратами. Вам сейчас надо не отдельно настроение и тревогу лечить, а в целом стабилизировать психическое состояние и для этого нужен эффективный нейролептик, вашему врачу виднее , зная опыт приема других препаратов. Азалептин можно и повторно рассмотреть, возможно в этот раз лучше пойдет.
Екатерина Дмитриевна, у меня либо закатываются глаза (рисперидон, флупентиксол, оланзапин), либо проблемы с координацией (клозапин), либо неусидчивость (рисперидон, арипипразол), ожирение и холестерин (снова клозапин). Доктор назначил метформин и сейчас на кветиапине вес уходит. Но боюсь, что на клозапине опять начнется бесконтрольный набор (2 кг в неделю) даже на метформине. Плюс я не мог ходить на нем. Первые полгода ок, а потом проявилось. Потеря координация, особенно на открытых пространствах.
Ну а вообще в целом помимо клозапина, какие нейролептики сильны? Можно ли, если глаза закатываются, просто циклодол пить? Но мне говорили, что он курсами, а между карсами что? Просто от сильных нейролептиков глаза, а от слабых толку ноль.
То есть всё-таки нормотимик может помогать, в отличие от ад, но нужно подобрать нейролептик вначале?
Ну вот оланзапин убрал все вот эти мысли полностью, но сильнейшую тревогу и плохое настроение, апатию - нет. Поэтому хочу узнать какие лекарства могут быть эффективны. Всем по поводу и без назначают кветиапин и оланзапин от тревоги, а мне не помогает.
И да, клозапина пил 275 мг
Екатерина Дмитриевна, кстати, в стационаре именно галоперидол снял депрессию в отличие от множества ад. И как я понимаю старые нейролептики и на тревогу лучше влияют. Только с закатыванием глаз проблема
Это ситуация сложная, для начала хотя бы увеличение кветиапина рассмотреть.
Екатерина Дмитриевна, я пил кветиапин до 600 мг. В целом можно до 800, но даже на 600 эффект очень слабый. Да и на больших дозах начинаются проблемы с координацией. Клозапин от этой проблемы я просто бросил пить и заработал синдром отмены. Вот какой-то бы сильный нейролептик, которого и малой дозы хватило бы
Клозапин является одним из самых сильных, по этому сложно так подобрать. Луразидон может рассмотреть.
Екатерина Дмитриевна, ну у нас в стране, к сожалению, нет луразидона. А чем плохи старые нейролептики, но + циклодол от закатываний? Только вот, что делать, если он курсами пьется?
Флупентиксол мне уколы назначали раз в 2 недели. В интернете пишут, что тревогу он хорошо убирает и как нейролептик сильный. На уколах глаза не закатывались, но через 2 года после этого я пробовал таблетки и вот где-то на 3 мг началось. Уколы на тот момент тревогу не сильно убирали, но кололи его только месяца полтора и по 1 ампуле
Есть луразидон( латуда), просто не во всех городах возможно доступен;
Циклодол можно и постоянно,если требуется, а не курсами.
Екатерина Дмитриевна, в Беларуси луразидон не зарегестрирован вовсе и никогда не был. То есть можно пробовать старые нейролептики, но с циклодолом? То т же флупентиксол? Они же действительно сильнее и на мысли, и на тревогу действуют? Ну или как минимум флупентиксол в частности? Единственное, что мне попадалось, что они депрессию могут вызывать?
Да, можно попробовать с циклодолом
Екатерина Дмитриевна, , и соответсвенно он и настроение (как галоперидол) должен выравнять? Но если нет, то можно нормотимик добавить? Тревогу флюанксол хорошо убирает или, если кветиапин и оланзапин не убирают, то он может не помочь?
Чем больше комбинации, тем сложнее переносимость и выраженнее побочные эффекты, вам сейчас в приоритете психотическую симптоматику убрать и пока лучше упор на 1 нейролептик делать.
Екатерина Дмитриевна, хорошо, спасибо. Лучше всего, чтобы мы с доктором обсудили эффект всех ранее принимаемых препаратов и выбрали? Но внтипсихотик не то чтобы должен быть с антидепрессивным или нормотимическим эффектом, а хорошо убирать психотическое и через это даже без антидепрессивного действия даст эффект? И соответсвенно препараты плохо помогают не потому что антидепрессивный эффект слабый, а потому что антипсихотический недостаточен?
Екатерина Дмитриевна, а сколько препаратов чаще всего пьют больные с таким диагнозом? Без индивидуальности - статистика. Просто интересно как бывает чаще всего (понятно, что все индивидуально)
Екатерина Дмитриевна, я просто не могу понять может ли нейролептик с депрессогенным действием помочь или наоборот ухудшит ситуацию? Галоперидол какой-нибудь
Для начала надо нейролептик с хорошим антипсихотическим действием подобрать , что бы полностью состояние стабилизировать, затем решать дальше.1-3 препарата в среднем.
Екатерина Дмитриевна, вот я сейчас так много пишу из-за мыслей навязчивых. Опять же тут должен хороший сильный нейролептик помочь. А чего они тревогу не убирают? Тревога по типу а вдруг аллергия, а вдруг задохнусь. Я видел в больнице люди 50 мг кветиапина пьют и тревоги нет, а у меня не снимает. Оланзапин полностью убирал психотическую симптоматику, но на тревогу ноль влияния
Екатерина Дмитриевна, вот при простой тревоге, без психоза нейролептики эффективны? Может просто какие-то препараты больше, чем другие? Или всё-таки тревога - это антидепрессант? Ну в моем случае, она от оланзапина не ушла, хоть он убрал мысли, страхи, то есть тревога с этим не была связана. Но оланзапин препарат вроде и седативный, и при тревоге назначают
Екатерина Дмитриевна, а вот клозапин часто дает такую побочку: проблема с координацией, но на открытом пространстве. То есть в помещении маленьком нормально. После клозапина на оланзапине и кветиапине тоже стало такое проявляться, хотя на кветиапине раньше такого не было. Вообще клозапина какую дозу чаще всего назначают? Я пил 275 - может снова попробовать как Вы говорите, но меньше?
Смотря в рамках какого расстройства тревога, надо понимать причину болезни , что бы подбирать лечение. При тревожных расстройства тревога не лечится нейролептиками, при эндогенных расстройствах лечится, не сравнивайте себя с другими пациентами, все индивидуально; по дозе тоже каждый раз заново и индивидуально подбираем.
Екатерина Дмитриевна, спасибо!
Екатерина Дмитриевна, доктор один раз назначал схему оланзапин+бетамакс. Начали закатываться глаза, но циклодол не помогал. Бетамакс отменили, но все осталось, то есть проблему вызвал оланзапин. Возможны похожие схемы с бетамаксом? Часто ли он вызывает закатывания? Я так понял, что антидепрессанты и нормотимики могут помочь, но слабо, так может попробовать такую схему, но с другим нейролептиком?
Бетамекс может с такой же частотой как и оланзапин давать такую побочку. Не самый сильный нейролептик, но можно с ними комбинировать что угодно практически.
Екатерина Дмитриевна,
1. с оланзапином циклодол почему-то не работал. Такое бывает? С другими препаратами, вызывавшеми зактывания, мне его не назначали, но с тем же рисперидоном мне помгал димедрол в уколах (значит и циклодол бы помог?). С оланзапином и димедрол не работал.
2. Но комбинация хорошая? Получается он и депрессивные симптомы убирает, и тревогу хорошо убирает, и усиливает антипсихотическое действие основного препарата?
Екатерина Дмитриевна,
1. Так же часто как оланзапин, то есть довольно редко? Оланзапину я так понимаю не очень свойственно - мне так с ним просто повезло
2. Я подумал, клозапин и рисперидон были лучше всего. Клозапин вызывал лжирение и шаткость, а рисперидон, закатывания глаз (димедрол снимал, то есть циклодол должен помочь?) - что из этого "лучше"? Метформин я пью с кветиапином - вес стоит, но будет ли он работать с клозапином?
3. Какая доза клозапина средняя, чаще всего принимаемая? Я пил 275 мг, но при снижении вроде было тоже ок. Может шаткость и ожирения при меньшей дозе будут меньше? Все врачи говорили, что 275 мг это очень много, а в интернете пишут, что антипсихотическая доза от 300 мг до 900
4. Ну ведь если к клозапину и рисперидону прибавить бетамакс, то понадобятся меньшие дозв?
Благодарю за ответы! В целом я узнал, что хотел
1) да
2)клозапин сильнее; работа метформина не зависит от нейролептика
3 нет средней, есть эффективная лично для вас по соотношению эффективность/переностмость
4 не факт, но скорее да
Екатерина Дмитриевна,
1. Если с рисперидоном димедрол помогал, то и циклодол поможет? Это с оланзапином как исключение было, что ничего не помогало? И, если что, то и с бетамаксом скорее всего циклодол должен помочь?
2. Клозапин и рисперидон оба были ээфективны, но я не помню подробностей. Скажем при депрессивных симптомах, тревоге, что из них лучше в теории?
3. Я понимаю про индивидуальность, но все же чаще всего какая доза клозапина выходит у большинства пациентов?
Циклодол с любым нейролептиком помогает
Клозапин
200 в среднем
Екатерина Дмитриевна, а почему именно с оланзапином он не помогал? Как и димедрол. Или это исключительно моя реакция исключительно на этот препарат, а с остальными должен работать циклодол?
Не могу сказать к сожалению, это надо очно смотреть
Принятый ответ
Здравствуйте. При шизофрении депрессивные и апатические симптомы связаны не столько с депрессией в классическом смысле, сколько с особенностями дофаминовой регуляции. Поэтому обычные антидепрессанты работают слабо. В таких случаях помогают частичные агонисты дофаминовых рецепторов: арипипразол, карипразин. Они активизируют и «вытягивают» мотивацию. Арипипразол может быть хорош при апатии и эмоциональном «плоском» состоянии. Он иногда действительно вызывает акатизию (неусидчивость), но с ней можно справиться добавлением пропранолола (10–20 мг 2–3 р/день) или временно малым дозам клоназепама. Через пару недель акатизия обычно уменьшается. Арипипразол + амитриптилин лучше не сочетать - комбинация может влиять на работу сердца (удлинение QT-интервала). Лучше, пожалуй, миртазапин или тразодон. Что касается количества препаратов - чем меньше, тем лучше. Желательно не более 2 основных: антипсихотик + нормотимик или антидепрессант. Таким образом, целесообразно обсудить с врачом назначение арипипразола или карипразина, для сна - миртазапин или тразодон, кветиапин - постепенное снижение, нормотимик - оставить.
Дмитрий Владимирович, арипипразол как антипсихотик сильный? Просто некоторые препараты по типу кветиапина слабо убирают страхи, мысли о преследовании, а эффект от арипипразола не помню.
2. На комбинации арипипразол+флуоксетин+литий была сильнейшая тревога, не снимаемая диазепамом. Ее мог вызвать арипиразол или скорее флуоксетин?
3. Что можно добавить от тревоги, если припипразол с ней не справится и миртазапин для меня слабый? Венлафаксин снимал, сиозс - нет. Тразодона у нас в стране нет
4. Что насчет клозапина? Или на настроение будут влиять только 2 препарата, которые Вы привели? Клозапин плохо переносил (шаткость, ожирение, холестерин), но эффект вроде был. Просто может он тревогу будет снимать в отличие от арипипразола? Или тоже возможно придется добавлять ад и лучше уже выбирать препарат, который на настроение влияет?
5. Нормотимики есть с противотревожным эффектом?
Дмитрий Владимирович, доктор один раз назначал схему оланзапин+бетамакс. Начали закатываться глаза, но циклодол не помогал. Бетамакс отменили, но все осталось, то есть проблему вызвал оланзапин. Возможны похожие схемы с бетамаксом? Часто ли он вызывает закатывания? Я так понял, что антидепрессанты и нормотимики могут помочь, но слабо, так может попробовать такую схему, но с другим нейролептиком?
Похожие вопросы по теме
- 17 Августа 20181 ответ
- 4 Января 20192 ответа
- 20 Мая 20194 ответа
- 3 Ноября 20191 ответ